2015年10月17日

 

特邀嘉宾：霍大同

主持人：刘　瑾　　　　翻译：陈婉迪

记　录：刘忆非　　　　网管：刘　瑾

 

校订后译文：

在一些点上，癔症和强迫性神经症可以被概括地加以对立：

——性别：在癔症中女性是主导，而在强迫症中，男性的主导地位则更为明显。如果我们不是依据解剖学的性别而是性化位置来确定神经症，对立就变得更为明显：癔症适用于女性位置而强迫症适用于男性位置。在前者中，性别的问题是中心（拉康所指出的无意识的问题：“我是男人还是女人”或者“一个女人是什么”）；在后者中，未偿还的符号性债务在存在与死亡的主体中被提出；

——症状学：在癔症中往往是躯体（的症状——译者注），而在强迫性神经症中完全是精神性的

——产生的精神机制：在癔症中是压抑，在强迫性神经症中是隔离与回溯性解除；

——优先的客体和在与大彼者的关系中所发挥作用的辩证法：在癔症中，是乳房，它符号化了对大彼者发出的请求，在强迫性神经症中，是粪便，它符号化了由大彼者所发出的请求；

——决定焦虑的条件：在癔症中是爱的丧失，在强迫性神经症中是面对超我的焦虑；

——主体性：癔症是主体性的显现，而强迫症则是抹杀主体性的企图。我们设想，在前者中，症状学可能大张旗鼓甚至是戏剧性的，而后者则是长时间地被隐藏；

——欲望实现中的障碍类型：拉康强调癔症患者欲望的不满足的特点（欲望通过不满足而得以维持，癔症患者通过将之作为客体加以回避而带来这种不满足），在强迫症那里，欲望则具有“不可能”的特点。

这一系列的对立凸显了两个神经症之间的“深层相反性”（Melman）。

然而，必须明确，癔症与强迫性神经症不属于同一个层面，因为癔症术语不仅仅意味着一种神经症，而更多的是一种辞说，在这种辞说中，主体性朝向主人的位置，并且可能会被任何人所假借或装扮。

这在遗传的观点之外，说明了在强迫性神经症中癔症特征的可能性。

 

（神经症的）形式化

 

由于拉康用结构的术语来理解神经症的企图，导致了一个拓扑学的引入（见拓扑学）。

ENCYCL.被精神分析家们所称为的神经症，是相当多样的，并且另一方面我们必须考虑这样的事实，即神经症的实质不能从单纯的描述入手。事实上，神经症从一个转移框架下采用了它自身的形式，而分析家无法考虑它可以就其现实描述什么。更为基本的可能是，为了避免完全的主观主义与完全的相对主义，在拉康的意义上，尝试给出一个可传递的神经症的呈现，也就是说，基于一个形式化的引入，其中的结构，即元素之间的关系比每个元素被赋予的意义更为重要。

 

2015年10月17日

川大公管楼327室

 

总结（陈婉迪）：

今天翻译的是一个癔症和强迫症的对比，首先是在性别方面，癔症纠结的是一个性别问题，强迫症纠结的是存在与死亡的问题；然后是一个症状学上的对立，癔症的症状表现在躯体上，而强迫症表现在精神上；第三是产生机制的不同，癔症的机制是压抑，强迫症的机制是隔离和回溯性的接触；第四是客体的优先性，以及他们和大彼者产生关系时起作用的辩证法，在癔症那里是乳房，在强迫症那里是粪便；第五个不同是决定焦虑的条件不同；第六点是主体性，癔症是主体性的体现，强迫症是抹杀主体性。这一系列的特性，显示出癔症和强迫症在生成上有一个相反性，癔症不仅是症状，也是一个辞说，它具有一种模仿性，在强迫症中也会有癔症的特征。

今天翻译的第二个内容是神经症的形式化，神经症的实质不能单纯从一个描述的视角去谈，所以拉康引入了拓扑学，让它具有一个形式化，使得症状的每个元素之间的关系显现，这种关系比元素本身更为重要。我翻译的时候，对于客体的优先性不太理解，癔症和强迫症在与大彼者的关系中，起作用的辩证法的差别也不太理解，这个词条好像是过于概括了。

 

讨论

（刘瑾主持，刘忆非记录）

　　①想请问一下刘瑾，你怎么看待这个问题：就是我们说癔症结构或者说神经症结构、倒错结构，我自己是认为三种结构是不是会有一种连续性，意味着一个结构就是一个结构，是不会互相变化的，即便他（主体）表现出其他结构的症状。但我在和其他人讨论个案的时候会谈到，一个个案她表现出一些同性恋式的东西，包括她自己也觉得她是同性恋，但我还是把这种情况看做就像少女杜拉的个案一样，她也许更多是通过和女性发生一些关联，来认识女性的东西，而她的结构还是癔症的，并不是说既是癔症又是同性恋（倒错）。你怎么看呢？（叶利鹏提问）

刘  瑾：我觉得如果不把同性恋叫“患者”的话那就有可能。

叶利鹏：那么是指虽然她可能找了一个同性，但并非这个结构吗？

陈婉迪：如果她是关于性别认同的问题的话，是可能的。

刘忆非：那么到底怎样来做一个关于“同性恋”的定义呢？我之前是一直有这个疑问的，是从一个所谓“实际发生”的角度，还是一个性别位置的角度，还是别的来定义呢？

刘  瑾：我不能清楚地说出到底什么样才是同性恋的结构，或者这个结构能不能转换，但我认为癔症结构的人中间有同性恋，同性恋者也可能体现出癔症的结构，这是很明显的。强迫症的结构不太清楚，我没有接触。

陈婉迪：同性恋是一个性别认同的问题，它涉及到性取向，当然也就涉及到性别认同。

李  平：其实同性恋并不是人类特有的，比如鸟类中也有。如果它真的是反自然的，那么它应该不会在自然界保留，但显然不是这样的。

刘忆非：这里似乎还是那个问题，如果“同性恋”是一个实际层面，姑且用“实际”这个词，如果是在这个层面上来定义的，那么动物界也能看到这个现象，但如果要从性别位置的角度来谈，那么就涉及到符号的问题（这就给讨论动物带来困难）。

李  平：研究发现，文化的因素和先天的因素都会导致同性恋的情况发生。

刘忆非：那么有没有另一种反例，也许在“实际”的情况下，两个人是异性恋，但从性别位置的角度来看，两个人都是处于男性的，或者女性的，那么这个时候两个人虽然有一个关系，但我们应该把他们看成一个“实际”的异性恋关系还是一个结构上的同性恋的关系？

刘  瑾：说同性恋，我们更多是说一对关系，而不是一个个人，这个时候比如常说的女同性恋，其中一个人可能是处在男性的性别位置上，但女性的位置是不清楚的，所以没有办法说明为什么另一个人没有选择男性的位置，而要选择女性的位置，那么对于男同性恋来说也是一样的。

李  平：我记得在一本教科书上看到过一种说法，它认为在女同性恋里面，如果区分出一个女角一个男角的话，那么男角处于一个“身份认同障碍”，而女角处于一个“性对象障碍”。

陈婉迪：我是不同意这个说法的。如果所谓的“男角”确实是把自己认同为一个男性的话，那么她是处于一种异性恋的状态的，应该被叫做“跨性别”的情况而不是同性恋。

刘忆非：但当她有一个“我认为自己是一个男性”的言说的时候，如何判断这样一个言说是一个实际的言说还是一个防御呢？

陈婉迪：我认为她自己在心理上的性别认同是最重要和最基本的，对同性恋的定义应该排除生理因素的问题。

叶利鹏：我觉得并不能简单就排除，不能因为两个男人一个认为自己是“男角”，一个认为自己是“女角”，或者两个女人这样认为，我们就简单地说他们就是异性恋了。

贺  辉：对，这也是有问题的。

刘  瑾：或者可以有这样一种认识，对于那种已经或者很渴望变性的人，我们不做过多的讨论，因为更复杂。但其他的情况同样也是很模糊的，比如一个男人，他告诉别人他不想变性，但他的很多实际行为表现出女性的特征，这样的情况也很复杂，但值得我们讨论。

李  平：我们经常能观察到的是这样一种情况，虽然一个人他表现出另一种性别的特征，但他并不变性，他满足于以现有的性别表现另一性别的特征。

贺  辉：但我觉得人类学的研究中应该可以找得到一类例证，在某些文化中也许男人本来就是像我们所认为的女人那样，而女人是男人那样。

陈婉迪：是有这样的研究的，玛格丽特·米德的一本书里写到过。

李  平：对于同性恋的问题，现在心理学家和生物学家的研究都发现了一个相同的现象，就是他们发现同性恋者中极少有终身同性恋的，很多时候都存在一个性欲的流动，也就是说很多同性恋是双性恋。同时，研究会发现，同性恋者在同性关系中的位置也是有轮换变化的。一些生理学家做了研究之后，是认为只有百分之一二是终生的同性恋。有些生物学家认为早年的同性恋的行为能促进成年后的异性恋的繁衍成果。

陈婉迪：古希腊也有这样的传统，认为男人是用来爱的，女人用来繁衍。而对我们的社会来说，我之前看费孝通的《生育制度》的时候，它提到中国的家庭结构是更复杂的，不仅有父母孩子三个位置，大部分还有男方的父母（也就是公公婆婆），而且中国的家庭更多是由同性的两个纵轴来维持的。看到这个让我想到霍老师的代情结。

霍大同：我的“代情结”的理论是受费孝通《生育制度》的启发。我这里补充一下，我对于同性恋有一个定义，这里说出来你们可以讨论一下。首先是女性同性恋，对于女性同性恋的男角来说，她是“女身”、“男心”，而她爱上一个“女身女心”的人，而倒过来说，女性同性恋的女角，她的身体和心灵都是女性的，但她爱上一个“女身男心”的人，而男性同性恋也是这个思路。同性恋存在一个身心不统一的差异性，而他们就是要追求这个差异性，如同一个身体和精神的差异性的游戏。而变性的人是不同的，当他不能接受身体和精神不同时，他就选择改变身体的性别，他不能接受这种差异性。

刘忆非：那霍老师你考不考虑这样的情况呢，比如一个女性，她是一个女性的身体，也是一个女性的心灵，但她爱上的恰恰是一个男性的身体，却是女性心灵的人，就是说看起来在身体的层面上是一个异性的结合，但是在精神的层面上，他们是一个同性的关系。

霍大同：这当然有可能，但在我的定义里，我把他们划归到异性恋里。这里存在这样一种情况，因为母亲和父亲对孩子影响的不对称，在一个原发的意义上来说，异性恋的人也都要在对方身上寻找母亲的形象，这是一个最底层的母亲和孩子的互动所形成的的情感，无论男性还是女性都要寻找这种东西。

李  平：我觉得在同性恋中好像很少看到这样的情况。

刘忆非：但我在想，到底是说真的逻辑上不成立这样的情况，还是说这样的情况在我们做临床的时候被忽略掉了，而他们应该以另一种方式来被理解？

……

霍大同：相比于异性恋来说，同性恋已经是一种中间类型，这个时候他本来就不太稳定，那么同性恋之间的角色之间互换也就比较正常。

 

 

2015年10月17日

川大公管楼327室