记者　朱晶进、李贤文      《天健》第十七期

      　　天健：霍老师，先谈谈您自己好吗？我看他们开始采访的东西，有人说“文化大革命”期间，上山、下乡那些，完全浪费了青春，他们刚来大学的时候各自就觉得已经有很大差距了。您是在学术上很有成就的那种，可能您来的时候就有很多积淀了，那几年您肯定没有完全浪费。
      　　霍大同：也许可以这样说。当时我为什么考历史系？选择考历史系是因为，哲学系老师所讲的东西不比我已经读了的东西多，到经济系同样如此。如果到中文系去当个笔杆子，我又不适合听命别人写东西。外语系，我外语比较差。所以我就选择历史系。
      　　历史方面，我当时最缺的就是中国史。因为在这之前，马恩列斯的主要著作我都是看过的。当时看的哲学，黑格尔这种，西方哲学那一套，只要马克思主义谈到的，国内都能够找得到书，比如说柏拉图和亚里士多德，然后像什么洛克、休谟，都有。政治经济学，亚当?斯密、李嘉图之类。历史唯物主义的书少一点，但是有些基本的书，马克思主义引到的，什么法国大革命、法国革命史的历史也有。然后当时苏联的世界史也可以读啊。这样，二十世纪之前的西方的那一套，我都了解了。当时就恰恰是中国的书没看。我那时找不到中国方面的书。我进来以后，世界古代史、世界近代史到现代史的教材基本上是由语录组成的。所以那时候我恰恰通过读马列的书，对西方史还是很熟。恰恰空缺是中国文化，中国史不懂。所以我就选择历史系。
      　　天健：所以你进了历史系也主要是用力在中国史上？
      　　霍大同：正好又选我当了中国史的课代表，所以中国史我就一直都在听。我们头一年古代史，第二年近代史，第三年现代史，我都在听。我也经常去图书馆坐着；原则上，上午就是看自然科学方面的东西，然后下午就到那个方志室坐起搜资料，研究清朝中期，有个白莲教起义，在四川、湖北、陕西、河南、甘肃五省。关于这个在这里的所有的方志有一两百本。
      　　天健：我们听说您的毕业论文写的是计量史学的东西，我们现在都觉得是很前沿的东西了，这是不是跟当时注重自然科学有关？
      　　霍大同：对。就是写了宏观的农民战争以后，我就发现，当时最重要的问题就是经济决定论，经济政治的关系。我就想用材料，用数学的计量的方法来考察究竟经济与政治是什么关系、和地理环境是什么关系。当时正好宋代有这个材料。宋代有很多商税、客户、主户的统计，所以我就做了一个非常计量化的东西来考察三者之间的关系。
      　　天健：当时其他人是怎么做宋代经济的？
      　　霍大同：当时没有人做计量的啊，当时更多的是文献考证，做得更革命一点的当然是在马克思主义理论上面套嘛，还有一些退缩的——我觉得是真正的史学家，他们就做一些文献考证。最后这篇文章也是太计量化了，太前沿了，目前我看国内也很少有做这种事情的。那个时候胡老师就喊我改个题目。我当时写的“题解”，我少年气盛，没改题目，所以也没发。正是因为这篇文章，我到巴黎。我另外有一个朋友，当时是南开历史系的，他是七七级的，他叫康征，当时他考取了到法国的公费留学生，然后和戴思杰也是同学，在那儿学法语。那时戴思杰在北京语言学院学法语。然后就跑到我这儿来玩，他看了我这篇文章，因此就有印象。后来他就做了一个法文的摘要，交给法国一个搞历史人口学的，那个教授看了以后把它介绍给一个汉学家，也是搞历史人口学的。这个汉学家就邀请我跟他一起工作。
      　　天健：当时您好像在故宫博物院？我就觉得奇怪，您读硕士研究生的时候读的是历史，到后来读博士的时候就转向读精神分析学了？
      　　霍大同：当时我写白莲教的时候，我就发现了一个问题，就是心理问题。那么简单的欺骗性的巫术一样的东西，什么无生老母之类的，能够把农民动员起来舍生忘死去斗争。这个精神的问题恰恰是马克思主义没有触及到的，社会的问题经济的问题都触及到了，心理问题没有接触到。这是其中一个原因。因此那时候我对心理的问题就一直放在心上。
      　　那时候心态史是法国的，法国的情况我们一点也不了解，我们了解得更多的是美国人的东西或者英国人的东西。心态史问题一点都不了解。我到了巴黎的高等社科院，它就是年鉴学派的大本营，就是因为年鉴学派创立才有这个高等社科院。但是他们的心态史研究对我来说仍然太浅了。也许明年我们在你们那里设立一个心态史博士点，就要做中国的心态史研究。但是你必须要有精神分析的训练你才可能去做这个事情。不然你就没有办法做。然后正好我自己有自己的问题，我觉得搞历史没什么搞头，那么我借这个机会去搞精神分析。但是为了给汉学家面子，因为是他邀请我去的，所以我还是在他那里做论文。他搞的现代中国的人口与农业经济，我就帮他做这个事情。但是我当时写的硕士论文，虽然在他名义下做的，已经是纯粹精神分析的了，叫做代情结，相对于俄狄浦斯情结提出的。当时是用法文写的。但他也允许我做这种事情。因为我计量做得那么好，完全自学，很多人都认为我要走计量这条路，但是我后来发现计量这条路不能把我带到我希望去的地方。理论不够，做出来的东西仍然不行。当时我在巴黎甚至碰到李中清，是李政道的儿子，他就搞计量史学，他就用计算机搞，输入大量材料搞中国的问题，最早是搞东北的。后来他用明清档案的材料搞。他当时对我表示，如果我愿意可以去美国，到他手下去做，但我已经没有兴趣了，我已经决定转到精神分析了。幸好转了。
      　　我的观点是，人，所有东西创造出来，是由他的精神和欲望决定的。比如我今天为什么答应你们到这儿来，是因为我觉得七七级的历史事实值得大家回忆，然后历史系对我来说是有感情的，我才来，是我这个欲望指挥我来的。我现在的观点就是精神决定物质，精神决定这个社会，当然人的精神结构的形成由外部世界——自然界与人所创造的世界，比如语言等等——所规定。目前为止我就是这个观点，即精神主义，呵呵！
      　　天健：当时您在故宫做些什么事情？
      　　霍大同：故宫的工作是搞宫廷史，剩下的时间我自己看我书。那时我就利用北图，北图正好在北海旁边，借了大概百把本书，英文书。在大学里我对二十世纪以前的自然科学有一个基本的了解，同时我也去上他们的高等数学那些。那些英文书让我对二十世纪的社会科学有一个基本的了解。第一个这个，第二个收获，因为故宫接触文物，这个时候，文献、文字可以骗人。文物不能骗人。你看这个杯子，这个时代生产的，二十年后另外的杯子不一样。因此这是文物的重要性。怎么去穿透文献。那时候才认识到王国维“二重证据法”很重要。文字上的记载必须和实物有一个对比。
      　　天健：当时您就做了一些心态方面的考察？
      　　霍大同：我当时就意识到了，不能够仅仅局限于文献。我故宫的收获就是这个收获。那么结果就到北图看了那么多书出来。这个收获对我现在做学术影响非常大。我们现在的精神分析的临床是建立在语言的基础上，不是建立在文字的基础上。但是反过来我通过文字来解释语言。现在我的工作是，要对中国的文字——后头我又转回来，到了那个时候，到了巴黎我重新研究古文字。现在我做了很多工作研究古文字，但是和现在古文字学家的研究完全不一样，是想从人的思维的角度来研究，把它作为人的思维方式的一个材料来研究。
      　　天健：我们来说说别的。法国的咖啡馆非常有名，很多作家都提到了，它跟中国的茶馆有什么不同呢？这就关系到您在法国的生活。
      　　霍大同：我就觉得没什么不同。唯一的不同，我们现在的茶楼，我很讨厌这个杯子，我喜欢盖碗茶，是传统的。实际上法国的咖啡馆也是一个传统的东西。比如我们原来传统的茶馆，是有说评书的；他们没有说评书但他们有音乐，弹钢琴，甚至是有两三个人的小演出，实际上跟我们传统的茶馆是很类似的。我并不太想坐这种茶馆。我更喜欢去喝盖碗茶。我们很多法国人来了，我带他们到那儿去，他们都很高兴，有中国味道。竹子椅子。所以咖啡馆和成都传统的茶馆所起的作用差不多。现在很遗憾，全部用玻璃杯子。
      　　天健：您在法国是不是经常没事就泡咖啡馆呢？
      　　霍大同：对我们来说太贵了啊。
      　　天健：当时不是两三法郎一杯吗？
      　　霍大同：两三法郎对我们来说仍然贵了。我跟戴思杰聚会时仍然喝茶，当时那里有绿茶卖。但是要喝葡萄酒。那个时候我自己带一瓶，他自己有一瓶。大概就一人喝一瓶。周末去一次。
      　　天健：年轻时候有异国的留学经历，体验到异国的情调，我们觉得很美好。
      　　霍大同：那当然。不过我们的生活比较艰苦。六千五百法郎的最低工资线，中国留学生很多一个月消费不到二千法郎。留学生没有工资。法国的奖学金就是最低工资。很多留学生很艰苦。那个时候我们国内没有钱。很多学生咖啡馆不敢去，基本上就是吃饭吃五百块钱，买张地铁票两三百，然后租房八百。当时有一个选择，你要么去打工，挣够一二十万回国；要么你就拿个文凭，什么钱都没有那样回去。我们就是拿文凭啊。
      
      　　天健：您们那一代人当时的学习态度特别认真，我们现在看来很惊讶。当时班上只要立志于这方面的同学，都是全身心泡在图书馆上啊，跟现在有很大差异，现在只有很少一部分人能做到这一点。
      　　霍大同：我们那时找不到书，完全是业余时间在读书，才考取大学的，这个机会对我们就是宝贵了，所有的人都是业余时间在看书。当时我之前是印刷工，罗志田在农村当知青，戴思杰在十六中当政治辅导员，当了什么团支部书记，葛小佳在工厂里，刘复生好像还是知青，还是小学老师。对我们来说这个东西就很珍贵，不一样。
      　　天健：霍老师您现在回忆大学四年最难忘的事情是什么？各方面都可以，比如学习上、生活上的。
      　　霍大同：没肉吃。那个还是逐渐在改善了。当时我有一个印象，周末，就文化路这条街。当时周末的时候我们几个曾经，有一个唯一的酒馆，那个酒馆卖豆腐干，卖甘蔗酒，酒还要酒票。甘蔗酒是用煤油桶装的，我们去喝的时候还有煤油味道。要了两盘豆腐干然后在那儿吃。那个时候关系比较好的是葛小佳、杨光、张兴、戴思杰。罗志田当时还远点，毕业后我们关系反而更近了。我和戴思杰是上下铺，葛小佳住在我们隔壁。后来戴思杰就离开了。他大概是读了头一年，他就回家去住，没在学校里，川医的。经常没来上课，就是最后考试的时候来一下，看我们怎样准备的稿子，把它综合一下就考试。
      　　天健：学文学的好像都有一些放荡不羁的味道。
      　　霍大同：他一直对文学都很有兴趣，一直希望拍电影。当时四川医学院有个电教馆，他们有个朋友的父亲就是电教馆里搞摄影的，他就曾经拿到一个摄影机，看了一下，由此就决定这辈子要去拍电影了。
      　　天健：当时你们很多人去法国，我们现在都不敢想像。
      　　霍大同：那时候当时有一批公费，我们当时有两个人考取，一个戴思杰一个刘学伟——是一班的。
      　　天健：当时你们怎么考？
      　　霍大同：公费考研究生。当时有一些世界史的导师，中间有一个名额是公费，就考取的。戴思杰考的是法语，刘学伟考的是英文。我是偶然的啊。我是因为别人邀请我嘛，当然也借了他们的光。那个人康征正好也是跟他们一起考的公费，跟戴思杰是一个导师，搞史学史，那个老先生的一个硕士。正是这个样子，通过他的关系我才去的。
      　　天健：您准备留学大概学了多久法语？
      　　霍大同：学了一年多嘛，去了以后根本没有办法开口。能够看简单的文章。估到整，再赶上去。我和戴思杰都是“街头法语”，都不标准，很多语法错误，但是法国人听得津津有味。很多正儿八经学院派的法语，语法很标准但说话没什么味道，呵呵。
      　　天健：语言才是文字最本真的东西吗？
      　　霍大同：不管语法讲得多正确，关键是你要把你的味道表达出来。我当时学英文的时候没有想到出国，那时候罗志田想出国，还有葛小佳现在在美国，他们当时属于“出国派”，天天弄英文。我这种人就是“实用派”，我想我肯定要看英文，我没想到要出国。所以我基本上是哑巴英语，后来学法语也是成了哑巴法语，最后到法国去没有办法，逼得才说。
      　　我们历史系出去不少人，在国外。还有一个是李小雄，他回历史系来上过课，今年暑假来的，给研究生开的课。然后七八级还有一个王笛，我们大概有四个人在美国。还有一个程为坤是七七级的。
      　　天健：在大学阶段的时候，您们学习历史有哪些类型？比如像您是很前沿的那种，但也有很基础的那些工作吧，还有也是做很传统的马克思主义方法那种，可不可以这样区分开来？
      　　霍大同：实际上当时没有人做马克思主义。实际上现在后来看，当时我们有一批人，成了帮派的，一些人是做学问的人，另外一些人不是做学问，是准备去做官的人，分成两拨。所以我们现在有些做官的也很成功。因为当时定向也是，三个嘛，一个是党政工作者，一个是科研人员，一个是高校师资。因此你看，纯粹现在做历史的人，就有一批搞学术的人，包括像我，我们都是学术圈子，那么还是有限的。在这个学术圈里头，有一些人就退回去了，做一些文献考证，这个工作是需要做的，马克思主义当时没做文献考证，到现在为止，我要看的东西仍然是那些考据学的东西，看基础的东西，这些东西确实需要做，而且这是川大历史系的传统。据他们说，“文化革命”前，到历史所去，川大的学生文献考证都很好，北大的学生理论很会谈，但是动手能力不行，川大的学生理论方面要差一些。比如说刘复生、罗志田、王邦维，包括我差不多都是继承川大历史系这一传统的。王邦维他完全文献考证。还有一点，像陈廷湘老师，他就有点思辩色彩，他理论性比较强，但陈老师原来是我们党支部书记的嘛。那个时候我们分一班和二班，一班的人当官的要多些，二班的人做学问的要多，我属于二班的。比如说现在几个有名的人物，王渝次、常荣军、郭伟（班长），在中央的，都是他们一班的。罗志田是恰恰落在一班的一个，罗志田在一班算是比较少数的。还有一些人觉得史学没有前途，想换一种方法做，差不多就是葛小佳做到了。
      　　天健：当时整个川大的学术氛围大概是什么样子呢？学生们在学术上还有没有做什么努力？
      　　霍大同：它是一个很大的张力。
      　　那个时候我们也办了一个杂志，叫《十驾》，当时主要几个人是我、徐亮工、刘学伟（现在在法国）、陈力。办了几期。当时中文系也办了个杂志，叫《锦江》，是一个文学杂志，好几个很有名的人当时都在这个杂志。所以各地、各专业学生都在自己办杂志，想写一点新东西。
      　　天健：本科四年时，您对哪些课和老师留下很深刻的印象呢？
      　　霍大同：我只有说古代史。当时是罗世烈和马德真。我们古代史有四个老师，他们编了个教材，基本上以史料为主，然后强调一个理论要尽可能地解释材料，这个观点对我影响很大。后来就是胡老师、冉光荣。胡老师做了很多工作，搞了很多调查，搞了一些拓片，也就是说他是走出去重新搜集新材料。他用了很多原来文献上没记载的新材料来做。比如口传的，他就做记录，比如王小波的记忆。冉老师当时思辩能力强，那个时候他算一派，当时讨论农民战争、社会发展的动力，他那一派叫“合力派”，历史的发展是合力，对我有一些影响。后来近代史，王介平老师当时建议我，你要真正懂西方哲学，你必须要去学数学。这样我就去到数学系听数学课。我们那时候还找过徐中舒先生，他没理我们，就说了一句话，你们从认字开始。我到法国去看古文字时就想起徐老的这句话。那时我还看到蒙文通先生的书，非常佩服。如果说马克思主义史学还有几个东西是站得住的，是有价值的，以后作为一个历史学派能够成立，就要算蒙先生一篇文章，“通过谈亩产量的发展谈政治制度和思想的变化”，我觉得它是马克思主义史学的一个代表作。后来我给刘复生写信，“要是蒙先生还在，说不定我就考蒙先生的研究生了”。蒙先生的气度很大。我还请教过缪先生。缪先生的记忆力很好。当时我为了学古文就背古文观止，很多东西不懂。他那个时候眼睛白内障看不到，我说上一句，他说下一句，不佩服不行。