关于“石祖”的翻译（一）

2015年11月14日

特邀嘉宾：霍大同

主持人：刘  瑾　　　　翻译：李  平

记　录：刘忆非　　　　网管：刘  瑾

校订后译文：

石祖（P312）

是对两性而言的力比多符号；是指示着能指对于主体的整体效果，特别是指，在语言中与性欲的获得相连的丧失的能指。

百科全书的解释   石祖的概念，处于精神分析理论的中心，标示出在一个治疗中，解释的有效作用点，是性的；它同时给我们提出了关于人类性欲的伦理秩序问题。

概念历史

这个词，为人种学家和古希腊历史学家所熟悉，反映在秘密祭礼的宗教仪式中，似乎——因为，特别是按照伊洛西斯（Eleusis，希腊地名）的观点，没有直接的文献——在仪式的高潮，会给一个男性生殖器模型揭幕，这是权力，知识和大地及人类繁衍能力的保证。我们因此感觉到这个词的模糊，它作为勃起的阴茎的形象，实际上或者是一个尊敬的象征物，或者是无意识的逻辑所运用的符号。我们也看到这个词在性欲与生殖之间引起多少混淆，以及多大程度上把男女的关系之谜粘连于父母家庭关系的人类学描述当中。

2015年11月14日

川大公管楼327室

讨论

（刘瑾主持，刘忆非记录）

　　①今天前半段翻译神经症的拉康语录里面提到“神经症患者希望父亲是死去的父亲”，这个神经症我看到的好像是说强迫性神经症，应该怎么理解呢？（樊玉骋提问）

刘  瑾：他这句话其实我也不是很理解，因为说到死亡父亲的话，都应该是和“阉割”联系在一起的，一个死去的父亲实际上是一个能指的符号，但这个“神经症所想的父亲”就不知道是在哪个维度上来说的了。

霍大同：这里因为没有区分癔症和强迫症，是混在一起说的。但这个地方是说强迫症的问题，那么实际上是拉康对弗洛伊德强迫症观点的再解释，弗洛伊德强调说强迫症是一个仪式性的行为，起源于兄弟们杀掉父亲以后所建立的纪念父亲（原父）的仪式。

刘  瑾：那么这个仪式的重复是指不断地杀掉这个父亲？

霍大同：是因为杀掉以后有犯罪感，那么这个犯罪感在弗洛伊德框架中间是没有办法去掉的，所以就要不断重复，这个重复也意味着杀掉父亲的欲望始终在那儿，然后杀掉又有犯罪感。

叶利鹏：在神经症里面只需要有这样一个欲望或者想法，就会有这样一个罪恶感，而不需要真正杀掉父亲。

霍大同：对，这是拉康的观点。

刘  瑾：其实在临床当中，在癔症的梦当中会有死亡的父亲或者母亲的形象，比如棺材这个，但我和其他人讨论的时候，会认为这同时也是一个大彼者，一个权力的代表，“棺材”也可以是“升官发财”，当然这是一个分析者的联想，但我觉得很有道理。也许不光是强迫症，癔症里面也有这个问题，弗洛伊德说神经症是一个阉割情结的问题，是很对的。

霍大同：弗洛伊德他把癔症考虑成是女性的症状，他把癔症症状归结为主要是躯体症状，所以他说欲望是被压抑的，这里的欲望是对父亲的乱论欲望，但他没有说杀掉母亲，因为他的理论重点在父亲那里，讨论父亲和癔症或强迫症患者的关系，他认为强迫症是男性的症状，然后才说是杀掉父亲的问题，如果要说杀死母亲的话，必须要假设一个原始的母亲，想原始的父亲一样的原始母亲。

刘  瑾：但在临床中父亲或者母亲是可替代的。

霍大同：但这是中国人的观点，因为西方的上帝的位置是不可替代的，是不可替代的父亲的位置，所以弗洛伊德谈原父，母亲仅仅是作为女人而存在，对于儿子们来说是这样的。

李  平：所以这个理论是建立在宗教和文化的基础之上的？

霍大同：当弗洛伊德面临这个临床的时候，他觉得他解释不了，所以他就要借助文化的概念来解释，因为弗洛伊德是犹太人，所以他没有脱离犹太教的观点。而我们是多神的，是可替换的。

某参与者：刚才说到的那个仪式，它是什么样的呢？救赎的吗？

霍大同：是救赎的，是从杀掉父亲的犯罪感里面解脱出来。

贺  辉：那么强迫思维呢？

霍大同：弗洛伊德的框架里没有区分，他认为强迫性的行为是受到强迫观念而产生的，一个观念可能停留在观念层面，也可能发生行为。

李  平：那么女性的强迫症呢？

霍大同：这也是一个挑战了，弗洛伊德的时代更多癔症是女性的，Hysteria本来就是“子宫病”的意思，而强迫症就是男性的了，因为弗洛伊德认为强迫症是欲望压抑的问题，而弗洛伊德认为只有男性的欲望才是兴奋性的，才存在压抑不成功的问题，但现在的统计调查发现强迫症的男性和女性是差不多数量的。

贺  辉：那么癔症性的欲望为什么还要压抑一遍呢？

霍大同：这就是一个问题了，如果癔症中对于父亲的乱伦欲望是一种兴奋性的欲望，那么就意味着存在一种女性的欲望，但弗洛伊德始终认为兴奋和力比多都只有男性的，因为他的思路是差不多是认为，男性有性器官，所以才有兴奋性的冲动，但女性没有这样的器官，弗洛伊德认为女性是已经被阉割的，所以没有。

李  平：女性被认为是一个“无”，我记得之前香港有一个小舞台剧叫《阴道的呐喊》，当时也引起了很大的反响。

霍大同：是的，这是一种对于弗洛伊德理论的反对了，因为弗洛伊德是一个一神教的思路了，和中国人不一样。

贺  辉：但中国从有文字记载以来也是男权的。

霍大同：是的，但我们不说独阳，除了阳之外是有阴的，而且阴阳是阴在前的，可能暗示着阴阳理论起源的更早，现在玉片上发现了八卦的图案，好像是有一个6000年以前的玉片，好像是6000年，我记不清楚了。

贺  辉：那么天子呢？

霍大同：天子实际上也是天地之子，只是为了方便一般说天子。

李  平：民间好像有一个说法是“独阳不”什么。

霍大同：独阳不生，独阴不长。这不是民间的说法了，是《易经》上面的说法。所以弗洛伊德关于癔症的解释就会出现一些问题，比如女孩子爱父亲，这很好理解，但是她如果要杀掉母亲，就会有一个和男孩子爱母亲杀掉父亲对应的东西，父母就并列了。但弗洛伊德的框架并不这样认为，也没有这样的神话。

李  平：而且女孩和母亲的关系早期也是依恋的，要到很后面才有一个对立。

刘  瑾：现在有些法国的分析家把癔症认为是当女性拥有了一个男性欲望时候产生的状态，那么我在想有没有一个完全的女性的欲望？还是说没有这样的欲望，女性本身的状态就是一种抑郁的。比如在中国，我们会看到女人总是只有作为母亲的时候才有一个地位，而如果她没有拥有一个石祖性的东西，就会是一个很抑郁的状态，她反而没有癔症的表现。

2015年11月14日

川大公管楼327室