关于“癔症”的翻译（四）
2014年12月27日
特邀嘉宾：霍大同
主持人：谷建岭 翻译：王雪莲
记 录：刘忆非 网管：谷建岭
校订后译文：
癔症 Hystérie（p.178，前面部分见11月01日、15日、29日内容）
①“在此我们推进了这个假设，压抑选择性地携带着主人能指，主体最终是依靠着这个主人能指去质问客体。” ②这个压抑是癔症症状的第一个谎言，因为它为了大彼者所要求的阉割（实在的而非符号的）而经历，这个阉割是她能在此拥有一个关于女人的自身的幻想的观念的来源。③这样，主人能指的压抑再组成了第一个阉割和被解释为欲望表达方式的剥夺的事实。④癔症的症状学“是从那时起连接着暗示着侵犯观念的主人能指在社会辞说中的再现”，并且身体通过整体的欲望来表达拥有，欲望的能指就如写在一张纸上在他身上登陆。
⑤为什么不是所有女人都是癔症的？⑥癔症患者把进入女性性理解为一个牺牲，一个她依大彼者的意愿奉献的赠品。⑦从那时起，她就登陆到要求去快乐而非去欲望的序列。⑧她反对依靠着欲望的“新的道德秩序”的那些，这些道德秩序是一个被生病和无能的父亲赋予的，这些父亲的价值是工作，信教和对美的热爱。⑨ “因为在升华中取得了平衡，并摆脱了阉割”，一个新的“平均主义的”人道就这样产生了⑩癔症的普遍的经济学从中得以推出，其揭示了两个矛盾的临床形式：“一个是抑郁的形式，主体如同世间的异乡人一般生活，并且拒绝如所有契约般的所有断言，另一个是sthénique[1]形式,主体从他的牺牲中产生一个选择的迹象。”于是癔症患者可能依次作出牺牲，和男人们竞争，当男人们被判断成太平庸的时候取代他们，成为没有阉割的父亲形象的男人。她这样能占据社会链的构成性辞说，但却“被癔症的激情所标记”，力求对所有的事都是有价值的。矛盾就在于在呼唤主人并且同时致力于消除他们的特权，她恳求如此强大的它以消除相异性。
[1]该词疑为印刷错误，暂译为“更强的”
（校订细节见附录）
总结（王雪莲）：
今天翻译的内容是“弗洛伊德之后的癔症（研究）”，谈到了经由拉康对弗洛伊德理论发展之后的一些东西。我感觉它更强调癔症和女性性的关系，其中有一句“她就登陆到要求去快乐而非去欲望的序列”，好像是癔症为她真正的欲望保留出了一个位置，让这个欲望永远不会被实现，使得这个欲望处于一个“被欲望着”的状态。感觉上这种永不满足的状态，要求癔症患者一直用自己并不欲望的东西去填充自己的欲望，但虽然她一直填充，却仍然是个空的状态。
今天的内容我感觉很难理解，但其中有一个点我感觉比较有意思，就是其中的一句，“于是癔症患者可能依次作出牺牲，和男人们竞争，当他们被判断成太平庸的时候取代他们，成为没有阉割的父亲形象的男人。”但我感觉自己并没有理解这句。
讨论
（刘瑾主持，刘忆非记录）
①在上次翻译的内容中，提到“小女孩会经历这个阶段，即她不得不放弃她母亲，因此对于阉割不会比小男孩体会得更少”，我以前的理解认为小女孩是一个“被阉割得不彻底”的个体，但从拉康对俄狄浦斯情结的解读来说，我觉得小男孩和小女孩似乎没有明显的区别，都需要放弃母亲，在这一点上小女孩和小男孩是一致的。（王雪莲提出）
霍大同：我认为这个文本它很多没说清楚，当然我们能看到它和拉康的理论有关系，我们能看到拉康在前期在阅读弗洛伊德的个案，特别是少女杜拉的个案的时候，拉康强调的是“癔症的欲望是个不满足的欲望”，可是后来，拉康在四大辞说（主人的辞说、大学的辞说、癔症的辞说和精神分析的辞说）的公式那里，癔症的辞说那里，存在的划杠的主体，是由主人的能指所导致的一个划杠，这个时候这个“主体”，实际上是一个男性的主体，这和前期讨论的弗洛伊德所说的癔症，那种女人的癔症是有差别的，这一点上拉康没有说得很清楚，我们正在翻译的这个文本在这里也没有说清楚。当时拉康在讨论癔症的辞说的时候，是从主人的辞说那里过来的，是黑格尔的“主人-奴隶辩证关系”那里来的，在某种程度上来说，被划杠的主体类似于黑格尔所说的“奴隶”的那个位置，也就是说划杠的主体是一个接受了阉割的这样一个主体。
刘忆非：霍老师刚才说的这个类似，是指主体和大彼者的关系类似于主人-奴隶的关系吗？
霍大同：不，是（癔症辞说中的）划杠的主体和主人能指的关系有这个类似。
②“大彼者的阉割”这样的说法中，是说大彼者执行了阉割还是大彼者受到了阉割呢？（贺辉提问）
霍大同：你是想问“是谁阉割了大彼者？”吗？
贺 辉：我是想问“大彼者的阉割”这个说法的含义。
霍大同：拉康有“划杠的大彼者”的术语，这里的大彼者是被阉割的，也有大彼者阉割主体的情况，我们可以理解为大彼者作为主体的时候他也是被阉割了的。
贺 辉：霍老师能讲解一下“大彼者”这个概念吗？
霍大同：“大彼者”是多义的，母亲和父亲可以是大彼者，还有符号的大彼者，能指的地点也是大彼者，社会的规则也可以是大彼者，等等。
贺 辉：那么“小彼者”呢？
霍大同：一个具体的父亲或是母亲，可以被视为小彼者。而符号的父母则是大彼者。
刘忆非：那么可否这样理解，这里所谓的“大”、“小”，其实是从彼者和主体的一种对子关系中体现出来的，而不是某人某物的固有属性。
霍大同：我们能在这里看到有一种对子关系，但是自我和小彼者的对子关系是属于想象界的，而主体与大彼者的对子关系是属于符号界的，有这样一个维度的差别。这个“大彼者”、“小彼者”在法语中有类似于中文“您”和“你”的区别，自我和小彼者的关系更像是一种“我”和“你”，而主体和大彼者的关系更近似于“我”和“您”。
贺 辉：那“大彼者的规则”是通过小彼者来实施的吗？还是其他什么关系。
霍大同：更多的它是一个单独的规则系统，拉康在此处的讨论谈到，当母亲是一个作为小彼者的母亲时，然后有一个石祖的规则介入到母亲和孩子的关系里。这里，一方面拉康说母亲也可以是大彼者，但在讨论石祖规则的时候，是把母亲作为小彼者在讨论，这时石祖的规则作为第三者介入进来。
刘忆非：所以这里可以这样理解吗，一个孩子当他最初和母亲互动的时候，是一个自我和小彼者的想象的关系，而只有当石祖的规则介入时，孩子才朝向这个第三者，从而进入符号界。
霍大同：对，这个时候孩子就尝试构建他的主体。
贺 辉：那对成人来说呢？
霍大同：拉康没有怎么谈之后的问题了，当然你可以用大学的辞说来解释一些东西，但精神分析主要还是谈早年的东西，集中讨论3-5岁之前的问题。而临床中青春期乃至成年之后的东西，很多时候也追溯到童年期，虽然一些特定的临床也并没有明显的童年期原因，但这样的例子是少数。所以精神分析的理论仍然集中讨论童年期的一些东西，希望把它讨论清楚。
贺 辉：那比如弗洛姆等人谈的那种与社会有关的理论呢？
霍大同：我觉得他们对于精神分析本身的基本理论没有什么贡献，但拉康也接受了他们的一些观点，也有一些相关的东西，比如大学的辞说，在主人的辞说里也有一定的回应，拉康的“剩余享乐”的术语，也可以看作从一定程度上回应着马卡思所提的“剩余价值”的观点，但没有太多的展开。
贺 辉：那弗洛伊德的《文明及其缺憾》中的那些观点呢？
霍大同：弗洛伊德尝试从他的临床中得出一些有关文明的，一般性的问题，但是本身从理论上来说没有形成一个结构。
贺 辉：从社会来说，西方有一些宗教的东西，好像我们没有，弗洛伊德也谈宗教的东西吗？
霍大同：弗洛伊德当然是考虑了犹太教的一些东西，也考虑基督教，但我们可以从某种角度认为基督教是从犹太教那里发出来的，而犹太教是一个强制性的宗教，它有很强制的律法，而我们的宗教不是一种强制的，更多是一种可以选择的宗教，至少我们在秦汉以后，在宗教方面可以说是自由的，这使得我们确实和西方有很大差别。但现在，基督教世界中，宗教的自由也体现得更多，给了人许多选择，中国在这方面走得更早。而在一个强制性宗教的环境中，就不太可能有精神分析存在的空间，因为精神分析会讨论“也许我有另一个选择”，而强制性宗教的社会中，这种讨论是不可能的，精神分析也就不可能，因此精神分析的产生也是在西方的宗教相对自由的时候出现的，它对应着一个“选择”观念的出现。
③男性癔症和女性癔症有没有一个病理学上的差别？（李新雨，网络提问）
霍大同：这个问题没有被充分讨论过，但我们可以看到，拉康前期他重提弗洛伊德的“屠夫妻子的梦”的临床，以及少女杜拉的临床，都是女性的癔症，这一点很清楚，但当他在谈他的四大辞说的时候，用癔症的辞说来代表所有主体的一种特征，来说划杠主体的问题，这个时候在拉康框架中，这个主体不言而喻是一个男性主体，但我不能确定他在此处有没有说明一个男性癔症的主体和女性癔症的一些问题，你可以重新查阅一下。
李新雨：那我再查一下。
④很多边缘性人格的临床中，如果用拉康的理论来看的话，他们应该是癔症的结构，但跟他们工作一段时间之后，却发现他们是精神病性的结构，怎么看待这个现象呢？（李新雨，网络提问）
霍大同：拉康谈的“神经症”和“精神病”，也分两个层面。一个是在镜像阶段的时候，只有想象的关系的时候，是一个精神病性的东西，那么神经症的问题是符号界介入了形成的，所以这里可以看到两层，也许在基础的那一层，想象的那一层，他是一个精神病性的结构，而在符号界介入的这一层，是一个癔症的结构，这有可能。那么离解型的癔症结构，在拉康的框架中，你也可以去理解，这个癔症的主体，他可能处于大彼者的位置，或是小彼者的位置，他不再处于主体的位置，而是挪到了彼者的位置。然后因为现在离解型和转换型的癔症很少，现在有些人更多把神经症性的抑郁看作是癔症的代表，在法国的拉康派分析家中有这样的趋势，现在这种抑郁型的症状确实也很普遍。
李新雨：那是不是沿着这个理解的话，癔症性的精神病性，更多是在想象界的自恋这条轴上出了问题，而符号界的俄狄浦斯轴更多是一个防御性的东西，所以导致了临床上观察到很多边缘型状态和自恋型状态，而临床上瓦解了这个防御的话，才导致了类似的精神病的发作？
霍大同：可以这样理解。但我不认为想象界的东西就是一种自恋，我认为它既是一个自恋也是一种彼恋，这是拉康和弗洛伊德的一个很大的差别，弗洛伊德当时把精神病理解为自恋性神经症，那么恰恰是拉康的艾美的个案，这是一个妄想狂的精神病个案，但这个精神病恰恰是和一个彼者联系在一起的，这个想象轴始终是一个自我和彼者的轴，因此仅仅理解成一个自恋轴是不合适的，它既是自恋的也是彼恋的的，你能看到自我和小彼者的关系，只有把握了这个关系的时候，一个精神病性的工作才能开展，而弗洛伊德认为他没法和这样的患者工作，他认为这样的人是处于自恋的，没有办法建立转移关系，而拉康提出，这不是一个自恋的，而是一个彼恋的关系，是一个自我和小彼者的关系，那么正是在这个意义上，拉康可以和精神病人工作，因为这里他可以建立一个转移关系。那么关于俄狄浦斯轴的问题，拉康的L图上是四个单位而不是三个，而且是包含了两个维度，在符号维度，是主体和大彼者的关系，因此在这个意义上来说，拉康是没有同意弗洛伊德的俄狄浦斯情结的，哪怕是在拉康的三角关系（母亲、孩子、石祖）中，也并不是完全同意弗洛伊德的俄狄浦斯的。在L图上能看到两个对子，想象界的自我和小彼者的对子，符号的维度上是主体和大彼者的关系，是四个位置，而弗洛伊德的俄狄浦斯关系是三个位置，可以说拉康的L图是对弗洛伊德俄狄浦斯三角关系的再解释。
刘忆非：可否有一个这样的理解，因为在拉康的理论里面，自我本来就是通过彼者来建立的，所以所谓的“自我”和“小彼者”之间，本来就不是一个非常严格的区分，所以也就不能严格区分什么是“自恋”什么是“彼恋”。
霍大同：对。它在这个时候，自恋和彼恋是混在一起的，但这儿一定有一个和小彼者的关系，正是因为这样，拉康才和精神病人工作，他才可以和精神病人工作。正是因为拉康的第一个个案，艾美的这个个案，就是一个精神病的个案，但却和弗洛伊德的“精神病是自恋的”这个观点是矛盾的，因此拉康才提出镜子阶段。在艾美个案中，能够看到艾美早年和她母亲的混淆的关系，是一个和彼者的关系，所以拉康用镜子阶段来解释精神病的问题，也可以认为是和弗洛伊德的理论拉开了一个距离，没有同意弗洛伊德关于“精神病是一个自恋性的东西”的观点。
⑤如果一个癔症患者有这样的言说：我们家人都很厉害，虽然我是个女的，但我也不比他们差，但我老公和他家人就很差劲。以今天的理论来说，怎样理解她呢？（网络提问，成旭）
霍大同：你为什么判断她是一个癔症呢？
成 旭：因为她不能走路，但做了检查之后没有身体上的原因，她到我这里来的时候都必须扶着别人，别人都说她是装的，但她确实不能走路。
霍大同：那这确实是一个癔症，那你怎么理解她的话呢？
成 旭：我是觉得今天翻译的内容的理论应该跟她的情况有重叠，但我不知道是什么，希望霍老师能给一个引导。
霍大同：她夸大了自己家人的能力，而贬低了她丈夫和他家人的能力，但实际上，她自己体现出了无能，她不能走路，这个时候有一个类似于她认同于她丈夫的过程。
成 旭：为什么是一个认同呢？
霍大同：我们在这里同时看到了“无能”，一个是她所说她丈夫的“无能”，一个是她自己表现出的“无能”，没有走路的能力。
成 旭：但她有时候又有一个相反的说法，说他丈夫也在家里家外做很多事，而说到她自己家的时候，她又说她父亲其实很无能，什么事情都要她自己操心，怎么理解这个情况呢？
霍大同：这个个案我并不清楚，我不能给出一个结论。
成 旭：那么她的情况和今天的理论有什么关系呢？
霍大同：你不要着急于理论啊，我们现在都还不清楚具体的问题在哪里，你应该首先在临床的水平上找到她现在不能走路的原因，然后才能来讨论和理论的联系，而不是急于去套理论。你现在应该先去考虑她为什么不能走路，她通过这个“不能走路”，是在表达着什么意思，这种“行走无能”，是在表达什么呢？是否是另一种什么“无能”呢？这才是你和她的工作中应该帮她找到的，找到了这个，帮助她去理解了这个东西，她就能走路了，在这之前谈理论的问题是不合适的。
2014年11月15日
川大公管楼327室
附录（校订细节）
体例：
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方括号
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【例】
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校订后添加的内容
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下划线
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示例
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校订后删除的内容
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斜体与方括号
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原译【校订】
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校订后修改的内容
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癔症 Hystérie（p.178）
①原译：
“在此我们推进了这个假设，压抑选择性地携带着主人能指，主体最终是依靠着这个主人能指去质问客体。”
①校订：
“在此我们推进了这个假设，压抑选择性地携带着主人能指，主体最终是依靠着这个主人能指去质问客体。”
②原译：
这个压抑是癔症症状的第一个谎言，因为它为了大彼者所要求的阉割（实在的而非符号的）而经历，这个阉割是她能在此拥有一个关于女人的自身的幻想的观念的来源。
②校订：
这个压抑是癔症症状的第一个谎言，因为它为了大彼者所要求的阉割（实在的而非符号的）而经历，这个阉割是她能在此拥有一个关于女人的自身的幻想的观念的来源。
③原译：
这样，主人能指的压抑再组成了第一个阉割和被解释为欲望表达方式的剥夺的事实。
③校订：
这样，主人能指的压抑再组成了第一个阉割和被解释为欲望表达方式的剥夺的事实。
④原译：
癔症的症状学“是从那时起连接着暗示着侵犯观念的主人能指在社会辞说中的再现”，并且身体侵蚀着一个总的欲望的拥有，欲望的能指就如写在一张纸上在他身上登陆。
④校订：
癔症的症状学“是从那时起连接着暗示着侵犯观念的主人能指在社会辞说中的再现”，并且身体【通过整体的欲望来】侵蚀【表达】着一个总的欲望的拥有，欲望的能指就如写在一张纸上在他身上登陆。
⑤原译：
为什么不是所有女人都是癔症的？
⑤校订：
为什么不是所有女人都是癔症的？
⑥原译：
癔症患者把进入女性性理解为一个牺牲，一个她依大彼者的意愿奉献的赠品。
⑥校订：
癔症患者把进入女性性理解为一个牺牲，一个她依大彼者的意愿奉献的赠品。
⑦原译：
从那时起，她就登陆到要求去快乐而非去欲望的秩序。
⑦校订：
从那时起，她就登陆到要求去快乐而非去欲望的秩序【序列】。
⑧原译：
她反对那些人，夸耀欲望有一个被生病和无能的父亲赋予的“新的道德秩序”，它们的价值是工作，信教和对美的热爱。
⑧校订：
她反对那些人，夸耀【依靠着】欲望【的“新的道德秩序”的那些，这些道德秩序是】有一个被生病和无能的父亲赋予的“新的道德秩序”，它们的【这些父亲的】价值是工作，信教和对美的热爱。
⑨原译：
这就产生了一个新的人道“是平均主义的，由于在升华和摆脱阉割之中达到均衡”。
⑨校订：
这就产生了【“因为在升华中取得了平衡，并摆脱了阉割”】，一个新的【“平均主义的”】人道【就这样产生了】“是平均主义的，由于在升华和摆脱阉割之中达到均衡”。
⑩原译：
癔症的普遍的经济学从中推断出来，其揭示了两个矛盾的临床形式：“一个是抑郁的形式，主体就像是世间的异乡人，并且拒绝如所有契约般的所有断言，另一个是sthénique形式,主体使他的牺牲成为选举的征兆。”
⑩校订：
癔症的普遍的经济学从中【得以】推断出来【推出】，其揭示了两个矛盾的临床形式：“一个是抑郁的形式，主体就像是【如同】世间的异乡人【一般】【生活】，并且拒绝如所有契约般的所有断言，另一个是sthénique[1]形式,主体使他的牺牲【从他的牺牲中】成为【产生一个】选举的征兆【选择的迹象】。”
[1]该词疑为印刷错误，暂译为“更强的”
原译：
于是癔症患者可能依次作出牺牲，和男人们竞争，当他们被判断成太平庸的时候取代他们，成为没有阉割的父亲形象的男人。
校订：
于是癔症患者可能依次作出牺牲，和男人们竞争，当他们【男人们】被判断成太平庸的时候取代他们，成为没有阉割的父亲形象的男人。
原译：
她这样能占据社会链的构成性辞说，但却“被标记为癔症的激情”，力求对所有的事都是有价值的。
校订：
她这样能占据社会链的构成性辞说，但却“被标记为癔症的激情【所标记】”，力求对所有的事都是有价值的。
原译：
矛盾就在于呼唤主人并且致力于消除他们的特权，她要求它是足够强大以消除相异性。
校订：
矛盾就在于【在】呼唤主人并且【同时】致力于消除他们的特权，她要求【恳求】【如此强大的】它是足够强大以消除相异性。
