关于“癔症”的翻译（五）

2015年1月10日

 

特邀嘉宾：霍大同

主持人：刘　瑾　　　　翻译：王雪莲

记　录：刘忆非　　　　网管：刘　瑾

 

校订后译文：

癔症 Hystérie（p.178，前面部分见2014年11月01日、15日、29日，12月27日内容）

 

①要注意到男性癔症显示出同样的辞说、经济学和伦理。②男性癔症的特点是，一个年轻男子选择站在女人们这一边，并且通过引诱的道路实现他的男性特征，作为特殊的和谜一般的创造物。

③男性的或者女性的“癔症的激情怀有主体难以忍受的负罪感，当主体承认他有阉割的错误，造成污点时。”④一旦他们通过语言成为“男人”和“女人”他就让自己对男人与女人自然结合的不可能负责。⑤这就是为什么癔症是精神分析的起源，癔症辞说一直是一切治疗的必要狭道。

 

拉康语录（p.144）

71.癔症的，癔症患者

 

30094.在癔症患者那里，欲望只以人们对其欲望的不满足而维系，并通过将其作为客体来回避这种不满足。

 

53058.向癔症辞说的过渡引起了退行的效果。

 

53059.癔症患者是被划分的主体。

 

53060.癔症患者，是起作用的无意识，它将主人置于墙角来产生一个知识。

 

53070.七十四页的图式1指出了四种辞说：主人的辞说，大学的辞说，癔症的辞说，分析家的辞说。

 

53071.主人辞说通过癔症辞说的倒退而呈现。

 

59026.科学的辞说和癔症的辞说有着近乎同样的结构。

 

51007.癔症辞说显露出一个接近于科学辞说的实在。

 

64008.癔症症状，是为了LOM（元数据）而像这样对小彼者的症状感兴趣的症状。

（校订细节见附录）

 

总结（陈婉迪）：

　　今天翻译的是“癔症”的最后部分，其中提到了“男性癔症”，说男性癔症患者会像女性一样以诱惑的方式实现男性特征，之后又提到癔症的负罪感的问题，提到了一个“男女结合之不可能”的东西，也许有一个性别方面的东西。拉康语录翻译的也是“癔症的”和“癔症患者”的相关内容，有些理解上比较困难。

 

讨论

（刘瑾主持，刘忆非记录）

①今天的翻译中提到男性癔症患者以诱惑的方式实现男性特征，这个“诱惑”是怎样的一种东西呢？是和女性诱惑一样吗？（陈婉迪提问）

刘　瑾：女性的诱惑是什么样的呢？

陈婉迪：女性的诱惑应该首先会有一个迷人性感的外形，也许玛丽莲梦露那样的女人是个典型。但是男性癔症者呢？他在这里会有一个性别认同的问题吗？按理说癔症者确实会纠结于性别问题。也许他在此是一种“不知道自己是男性还是女性”的情况。

刘　瑾：你是想说他可能具有双性的性欲？

陈婉迪：对。但是当然也可能他只展现出一种性欲。

刘忆非：我们在这里是否可以采取一个反过来的思路呢，如果一个人他不是癔症患者，他是否就没有这个关于自己性别的问题了呢？他又是怎样做到的呢？如果是这样，癔症患者与这些所谓“正常人”相比之下是做不到什么呢？

霍大同：但这就不是弗洛伊德和拉康的思路了，因为他们把正常人本来就定义为“癔症式”的，因为正常人具有一个压抑的机制，这是癔症式的。

刘忆非：那么是否意味着其实所有正常人也会有这样一个“不知道我是男人还是女人”的问题呢？

霍大同：从“压抑始终不彻底”的观点去看，确实人们都会有这个问题。

刘忆非：所以只是一个看似正常的情况而已，也有这个关于性别的困惑。

霍大同：对，也是双性恋的。特别是拉康对此有一个强调，强调对于性别区分的不清楚，弗洛伊德在这里说压抑过渡，但拉康说压抑不够，谈阉割的不彻底，所以男女的界限没有一个截然的区分，差不多是这样一个思路。

刘　瑾：癔症也被称为是所有神经症的基础。

霍大同：对，弗洛伊德和拉康都是这样认为的，四大辞说（主人辞说、大学辞说、癔症辞说和分析家辞说）就能看出这个东西。

刘　瑾：那么强迫症也是从癔症发展过来的？

霍大同：对，压抑不成功。从弗洛伊德的临床来说也是如此，他先遇到了癔症的临床，建立了他的意识、无意识、前意识学说，后来他考虑冲突的问题，由此表达了所谓“强迫症”的情况。

刘　瑾：强迫症的情况和科学的辞说是类似的吗？

霍大同：拉康没有直接写出一个“科学的辞说”是什么，但他说过“科学是一个妄想狂式的东西”。

陈婉迪：好像是第二十个讨论班中提到过。

刘忆非：他好像是说“人类的知识是一个妄想狂式的知识”。

霍大同：对。

 

②那如果是按照霍老师您的理论提到的人格阶段的说法，当一个人他停留在一阶人格阶段，他可能是处于一个精神病式的状态，那么这种人，在他的自我认同里面，有一个性别认同式的东西吗？此时他更多是处于一种“双性的”、“性别混乱的”还是“无性的”状态呢？

霍大同：目前观察到的大量的精神病性的人，他们是有性别认同的，他们仍然会觉得自己是男人或是女人。

刘忆非：那他们在面临一个性别问题的时候，他们和刚才所说的那种癔症式的性别问题有什么区别呢？

霍大同：我的观点中有一个与此相反的东西，你看，绝大多数同性恋其实也是神经症。所以我把性别化的结构，和一般的神经症的结构是分开的，没有像弗洛伊德或是拉康那样把两个东西合在一起，那样说不通，因为如果同性恋真的是一个阉割不成功的情况下出现的，那么他们就应该接近于精神病的状态，但临床上同性恋却又表现出神经症的东西，而不是精神病。所以我把这两个东西分开，弗洛伊德和拉康的理论在这种临床上的解释很困难。同时你还能看到，真正的精神病患者中，大多数却不是同性恋，他们可以区分自己是男性或是女性，他们是异性恋。不仅如此，对双性恋者来说，按理说他们的压抑会更少，但他们却仍然是神经症结构，是所谓正常人，而不是精神病。所以我认为二阶人格中有一个基础的，还有一个性别化的，需要分开说。所以我认为神经症的原因可以是性的，也可以是非性的，原因是应该是泛化的，而不是唯一的。

刘　瑾：这意味着完全推翻了拉康的理论吗？

霍大同：有推翻，但并不完全，我也认为人有一个性别化的过程，在这个过程中确实有俄狄浦斯情结，但我认为孩子和父母之间除了可能有一种躁狂的表达（经典的俄狄浦斯情结），还有其他东西。所以我说不是完全推翻，性的原因我是保留的，只是还有其他的原因，这是我的基本立场。所以我也承认孩子和异性父母之间还是有那种躁狂的、乱伦的关系。

 

③今天翻译的拉康语录中有一句说“主人辞说通过癔症辞说的倒退而呈现”，我查了一下四个辞说公式，发现癔症辞说是主人辞说的翻转形成的，但为什么拉康要说是“倒退”呢？

霍大同：主人的辞说是最基础的辞说。癔症的辞说是主体被阉割的辞说，是关于第一个能指的辞说，是孩子和母亲还处于想象关系时，关于第一个能指的辞说。

刘　瑾：这时主体还未经受S1（注：四大辞说公式的符号之一）的阉割吗？

霍大同：对，就是这个主人能指给了主体一个阉割。

刘忆非：这里他说“主人辞说是癔症辞说的倒退显现出来的”而不说“主人辞说导致了癔症辞说”，是否是想表达这样一个意味，即主人辞说的这个结构我们是没有办法直接去看的，但我们能通过癔症的辞说来倒推出它的存在？

霍大同：对。就好比是手被一把刀割了一下，这个刀留在了伤口里面，而这个时候你必须把刀退出来，才能看到它，当能指给予主体一个阉割的时候，这个能指是和主体在一起的，只有当主体退出来的时候，这个能指才被看得见，因为当谈“被阉割的主体”的时候，能指已经嵌入到主体了，是看不到的，必须退出来。

刘忆非：所以当这个阉割被执行之前，是没有办法直接去看到这个东西的。

霍大同：对，因为你不知道它在哪里。

 

④在上次的翻译里面，提到女性有“两次压抑”，并且说第二次压抑的效果导致了对第一次压抑的重新组织，这个跟男性不一样。那么男女癔症是否在这个意义上有区别？（刘瑾提问）

霍大同：这个我不知道，没有办法回答你了。

刘　瑾：是不是可以这样理解，男孩子只有一次压抑，是放弃母亲，而女孩子可能还需要第二次压抑，要再放弃父亲，重新又回到母亲那里。

霍大同：对，她要承认自己不拥有石祖。

刘　瑾：那么男性只有一次压抑的话，怎么会形成这个癔症式的东西呢？因为女性癔症者询问关于女性的问题，男性癔症者就该来问关于男性的问题。

刘忆非：我觉得不一定，也许男性癔症者也是在问关于女性的问题，这一点和女性是一致的。

刘　瑾：但今天的翻译中说，男性癔症是以此实现他的男性性。

刘忆非：会不会是这样一种过程，本来男性只需要放弃母亲，朝向父亲，就完成了这个阶段，但男性癔症者的情况会不会是虽然他放弃了母亲，但他却无法完成朝向父亲的这个过程，没有走完这条路。

陈婉迪：也许他认同的时候也不是朝向父亲的。

刘　瑾：那男性癔症者在第一次压抑的时候就有问题。

刘忆非：那也许是这样呢？他放弃了母亲，但却没有一个父亲可供他认同，也许在他的情况中，他只拥有某种模糊的父亲式的东西，不是一个可供认同的人，而只是一种无法让他可以去认同的东西。

刘　瑾：这里好像确实就说不清楚。

 

⑤如果一个女性，她在做意象的时候，总是出来一个女人的身体。按照刚才的说法，这是第一次压抑不成功呢，还是弗洛伊德所说的前俄狄浦斯情结中的那种对母亲的欲望？这种东西是普遍性的吗？（网络提问）

霍大同：我没听出你在此有什么问题呢？

提问者：她的问题是，她总是对女性的身体有一个欲望，在意象里总是有一个对女性身体的欲望。她出现这个情况，是前俄狄浦斯期的阉割不够呢？还是前俄狄浦斯期情结的再现？

霍大同：关于弗洛伊德的观点，恐怕只能去问他了，得去看他的书。而我的观点的话，是一个与他有联系但不同的观点，显然一个女性她关于自己的形象是以她的母亲为原型的，那么我们可以说她是一个内隐的同性恋，也许她不表现出来。也许在她性别形成的过程中，母亲的身体被性别化了。

提问者：但是她生活中看起来很正常，是异性恋。

霍大同：所以我说是内隐的。

提问者：那应该如何矫正她这个情况呢？

霍大同：为什么要矫正呢？

提问者：因为这给她造成一些痛苦了。

霍大同：什么痛苦呢？是这个东西影响了她和她母亲的关系吗？或者是影响了她的异性恋的关系？

提问者：没有影响到她这两个关系，但在她的内在的东西，始终仿佛有一种缺失，她想要像一个男人一样去爱这样一个女人的身体。

霍大同：那就是说她想要成为一个同性恋吗？

提问者：我不能理解她的这个欲望，我不知道怎样她才能减弱这种欲望。

霍大同：我并没有在这里看到什么问题，如果她有这个欲望，但却没有影响到她与母亲的关系或者与丈夫的异性恋关系的话。

提问者：但她有另一种欲望，比如她在梦中梦到她靠在一个男人的大腿上，但这个大腿却给她一种她妈妈的感觉。

霍大同：这是很正常的啊，每个人都会有这个东西，每个女人都会在她的男性性伙伴那里寻找母亲的感觉。

提问者：是指她在精神上需要一个母爱式的东西吗？

霍大同：还不是这层意思，而是就像你所说的，我们在前俄狄浦斯期，都是和母亲建立一个爱的关系，这个关系是后面的性爱的原型，这对两性来说是一样的。所以女人在她的男性伙伴那里寻找一个母亲的感觉是一种普遍的现象。那么她是否有什么病理性的问题吗？

提问者：她会有一个假想的阴茎的意象，有一种施虐的冲动出来。

霍大同：那么这个时候她是想变成一个男性的，这个时候她有一个对父亲的认同。

提问者：那么作为一个咨询师或者分析家，应该怎样让她更好地去认同一个女性呢？

霍大同：不是这个思路，你应该让她理解她和她母亲的关系、她和她父亲的关系，当她理清了这些关系，她自己就会好起来，而不是所谓我们去矫正或者修改，我们只是从她的幻想处入手，去帮助她理解这些幻想是怎么来的，帮她理解那些关系。

陈婉迪：这让我想起，弗洛伊德也曾经说过，女性在选择丈夫的时候，她对夫妻关系的期待里是透露着她和她母亲的关系的。

霍大同：对，弗洛伊德实际上在临床中已经发现了我们现在能遇到的大部分临床，只是在理论概括的时候还有局限和片面之处。当我们来看客体关系理论的时候也会发现，客体关系理论就认为前俄狄浦斯期出现的问题比俄狄浦斯期期间出现的问题更为严重，这一点在临床中也是能清楚看到的，但这和多尔多的观点却矛盾，她认为俄狄浦斯期的问题更为严重，前面只是一个准备期，但我认为不是这样的。客体关系理论看到了和其他人不一样的东西，弗洛伊德和拉康看到的更多是孩子和母亲关系太紧密，因此需要切开，但是客体关系理论看到的是孩子和母亲关系太松，因此需要补，需要保持，需要给，是两个不同的东西，这两种临床都存在。但客体关系强调的“最早的和母亲的关系更重要”或者说“前俄狄浦斯期的问题比俄狄浦斯期的问题更严重”这种观点，是很重要的，因为当孩子和母亲没有一个足够好的关系的时候，阉割的问题无从谈起，所以拉康和多尔多谈孩子和母亲粘连太紧的时候，我们也要看到临床中有些孩子和母亲的关系是不够好的，这种临床中国也有，即便我们现在很多是独生子女。也许当时的英国和德国也有很多这样的情况，而法国也许更多的是母亲和孩子关心很紧的情况，也许是有一些民族的传统因素，使得不同的分析家看到不同的方面。

 

⑤那么可以具体说一说“孩子和母亲的关系决定了之后的性关系”这个东西可能造成的症状表现吗？（网络提问）

霍大同：我们可以看到一种典型的临床，就是一个女人她不断找男人，却始终无法满足，并且这种找男人，并不是为了和他们做爱，而是希望他们拥抱她，但是她始终无法满足，不断地换男人。我们这里可以看到这里有一个精神病式的一种东西，她始终希望在男人那里去找到一种母亲般的满足，但是找不到，因此她进入一种反复，企图填补一个早年的缺口。我也听到了很多人报告这种临床。

提问者：这种情况可以认为是她之前和母亲的关系没有链接好，所以谈不上阉割的问题了吗？

霍大同：对，她有另一个缺口，这个时候她得不到这个填补，我们采用一种“斩断”的方式去处理是没有什么效果的，需要对她的缺口有一个适当的填补。

提问者：这个时候她是需要补，如果我们理解成她需要割，就会错了。

霍大同：是的，我们可以看到客体关系理论就比较强调这种补，拉康和多尔多则更强调“割“的一面。当然，在一个人身上也可能存在两种情况，一方面割，一方面补。

刘　瑾：但在实际的分析操作中，这种“补”的概念似乎和一些分析理念是相反的？举个例子的话，比如针对幼儿园孩子，现在就有两种说法，比如三四岁的孩子还在到处舔东西，按多尔多的说法，这是一种没有阉割，没有口腔阉割，但幼儿园现在更多宣传的是这种情况体现出一种“不够”，那么这种时候，面对这种临床，怎么去补呢？已经过了那个口腔的时期。

霍大同：你仍然让他去说。

刘　瑾：那就还是阉割的概念吧？

霍大同：不，虽然是说，但言说有时候是把关系拉远，有时候也可以把关系拉近，我认为拉康说语言仅仅具有阉割的功能是不对的。语言是双重的功能，可以通过语言让他产生一种新的兴奋，产生一种再投注。

提问者：那么当发现一个临床是早年和母亲的关系不足的时候，分析家是否就可以给予多一点的抱持？

霍大同：对，可以的。

提问者：而阉割不足的时候可能更多的是对他冷漠一些。

霍大同：但需要注意，有时候会有一种“相反相成”的东西。

提问者：怎么理解呢？

霍大同：比如一个分析者，他认为他的妈妈非常坏，简直十恶不赦，而这个时候他的分析家却表现得比他妈妈还坏，那么分析者便可能会重新去认识他的妈妈，也许会原谅她。

提问者：那这样很冒险啊。

霍大同：分析家当然是需要冒险的，我不是说一定要这么做，但也许你尝试补了很多，却不行，也许就需要尝试这样的方法，帮他建立起另一个东西。拉康和多尔多强调了欲望的无法满足，这也让我们看到一味地去补是不行的。所以我们不能只强调一面，还是需要交替运用。

提问者：那么可以这样来理解吗，比如我们给他一个很严格的设置，但是在分析过程中话语温柔一些。

霍大同：可以，也有些人是相反的做法，他的设置比较有弹性，分析中很强硬。当然我所说的有弹性不是指有洞，分析的设置是绝对不能有洞的，这是不一样的，不是一种随便可变的。同样，语言也有这种双重性，可以让对方感到恨，或是感到爱。

刘　瑾：这让我想到分析家的位置的问题，当分析家处于大彼者的位置的时候，可以给，可以夺，仿佛是生杀夺予都可以的一种感觉，但到了后期，作为一个客体小a的位置，更多是一个诱惑的位置，是一个得不到的位置，怎么理解这个转变呢？

霍大同：这种说法是一个拉康立场的说法。

刘　瑾：是的，我是在他的立场来说的，我的一个理解是，在这两者中，客体小a的位置是一个更难但却更灵活的位置，这个位置是一个有着爱和诱惑的位置，是可以引起欲望的，能给出一些东西，使得分析继续下去，但这种给又不意味着分析家可以回应分析者的请求，而只能将他放在欲望的过程中，也就是说分析者始终无法真的得到这个东西，那么我觉得这是一种温柔的方式。而在大彼者那个位置上的时候，是完全不一样的，是一个父亲式的威严的位置。

霍大同：当拉康先开始说要在大彼者的位置上，而后来说要在客体小a的位置上时，客体小a是一个丧失的东西，是一个需要局部找回的，所以分析家也是让分析者有一个局部的找回，一方面是一种欲望的满足的不可能，但另一方面是一个局部的满足，一个符号性的满足，让分析者可以有一种部分的找回，这种找回就可以填他的这个缺，这样就可以了。而我们刚才提到了语言的双重功能，那么在这个说法之下，那么你所说的大彼者的位置，这个大彼者也就具有双重功能，符号具有双重功能，所以符号大彼者也就具有双重功能。

刘　瑾：对，但这里有一个转移，分析者会将之联系到分析家本人，在他看来分析家本人会成为一个想象的大彼者，似乎一个全能者，那么这些东西，却可能引起一些抵抗或者其他东西。

 

⑥我在做控制的时候，我会发现我的控制分析家一次又一次地拓宽了我的设置，虽然我的分析是比较温和的的，但我的设置本身是很严厉的。可是在和我的控制分析家工作之后，我发现他不断地打破我的这个东西，让它越来越宽，这让我想到了分析设置的“洞”的问题，霍老师怎么理解这个呢？（刘瑾提问）

霍大同：这个分析设置是不能太宽的，那会让分析者感到空荡荡的，有一种冰冷感，但如果太窄，他又没有选择的空间，这是一个度的问题。

刘　瑾：我是有这样一个理解，比如说一个宽，也许有的分析家会到他的电梯那里去迎接他的分析者，因为这个分析者行动不便，我觉得这个宽，带来的不是一种冰冷而是一种包容，但这种东西让我有一种感觉，有些时候一些设置方面的东西可以促成一些分析，我自己以前在坚持一些分析设置的时候我也会问自己我到底需不需要坚持这些设置，但后来很明显有一些坚持导致了我的一些分析工作无法继续下去，我也在思考会不会是作为一个分析家，我不够开放，包容度不够，也许我之前怕自己漏洞太多，所以需要一个很严格的设置，但也许成长到一定阶段，就可以有一些变形，当然是在没有洞的前提下。

霍大同：对，可以有一种弹性。

网　络：那么如果发现设置中已经有了洞，是否应该和分析者有一个讨论，然后去补救或是修改？

霍大同：这样的讨论是一个很麻烦的事情，也许你可以这样操作，当他利用了一个洞的时候，你对他说不，说下不为例，但如果是讨论的话，我觉得会很麻烦。因为这很可能会让你们陷入一种争吵。

网　络：比如我的一个分析者，他会提出要上厕所，当我拒绝他之后，他会问为什么，我回答他说这就是一种设置，这种回答可以吗？

霍大同：如果是我的话，也许我会说，这里是我提供给你一个自由言说的地方，但不是一个上厕所的地方。也许当次我会允许他去，但让他知道下不为例，以后要他自己注意这个情况。作为一个分析家的话，自己应该划定一个界限，比如上厕所的问题，有的分析家他是把上厕所划到界限以内的，尤其是儿童分析。

 

⑦今天提到了欲望的问题，霍老师说除了性的欲望之外还有非性的欲望，能详细说明一下什么是非性的欲望吗？（网络提问）

霍大同：我们这样看，一个人的行动都是由欲望推动的，但我们能看到一些比如工作的欲望，比如当母亲的欲望，比如做分析的欲望，比如做女儿的欲望，比如我们很多时候观察到人们觉得孩子比配偶更重要。

提问者：但我的咨询临床中，发现一些来访者他有一个非性的欲望，但却不愿意说出口，这种情况，怎么样让他突破这个东西呢？

霍大同：一方面你需要等待，让他对你有信任，另一方面当他提到一些东西的时候，你需要给他一种鼓励。作为分析家来说，等待很重要，他也许有一天会通过一个口误或者梦来呈现，这就是一种缺口，可以打开。

提问者：那么作为咨询师呢？

霍大同：咨询师就很难做了，因为咨询的时间太短，如果你强制他说出来，反而是一种创伤，所以有时候咨询不能做得很深入，也和这一点有关系。

 

⑧有些人会期望和权威的关系很好，这也是一种以和母亲的关系为基础的吗？还是说以和父亲的关系为基础的？（网络提问）

霍大同：我们刚才谈和母亲关系是从性关系的基础切入的，那么这里的所谓和权威的关系，其底层仍然是和母亲的关系，但需要考虑成一个双层的东西，还有一个和父亲的关系，在第二层。比如一个男人，他幼年的时候和母亲的关系很差，但和父亲关系很好，在他工作之后，他也许和领导能有一个看起来不错的关系，这是他和父亲关系的复制，但却无法变成一个亲密的关系，这是他和母亲关系的问题的延续，甚至可以说他也许无法和任何人有一个很亲密的关系，无论是领导、同事或是其他人。

提问者：那么还有一种临床，一些人认为在和权威的关系里，会认为自己有很多竞争对手，这种情况也是他和母亲的关系不好造成的吗？

霍大同：不一定啊，我们不清楚他的具体情况，这必须要做一个分析才能知道，他有可能是和母亲关系不好，需要一种补偿，但也可能完全相反，他可能是母亲最得宠的孩子，他希望延续这个模式，这都可以。

 

⑨关于设置，也许我们经常会认为设置是对分析者在起作用，对分析者是否在分析中做出一个区分。但当一个控制分析家介入的时候，这个时候是否设置好像对分析家本人也有了一种作用，好像分析家不再对于自己的设置有一个完全的主导权，好像控制分析家掌握了一些东西？（刘忆非提问）

刘　瑾：对于刚刚从事精神分析的分析家来说，他肯定有一个设置，但他的设置是为什么，这个设置是否适合他，是不知道的。很多时候他延续了他的分析家的设置，或者从别处学到的一些东西让他做了一个延续，这种设置使他得以开始工作。但也许工作了之后，一个控制分析家进来，他们会一起发现一些问题，其中也许就有设置带来的问题，这个时候两个人会有一个讨论，也许这个设置其实不适合这个分析工作，或者不适合接待这个分析者。控制分析家这时也许会讨论分析家的个人的欲望，另一方面控制分析家也可能提供自己的一些相关的经验，这时候分析家可以有一些新的思考。所以这里更多涉及的还是分析家与分析者的问题，而不是控制分析家与分析家的问题。

刘忆非：所以分析设置更多的还是不只一种继承，而需要一些新的东西。

霍大同：需要形成属于你自己的一些设置，因为显然在你自己的分析中，你接受了你的分析家的设置，但是它始终是你的分析家的设置，而不是你的，所以你需要有一个转变，尤其需要和其他分析家有一个讨论，在这个过程中理解自己的设置。

刘忆非：在这个讨论中去产生新东西。

霍大同：对，在这种比较中你就能产生新的东西，知道什么是自己合适的东西，这也是个案控制的一个重要性，如果你仅仅从你的分析家那里带过来一种设置，你只能是复制它或者是制造一个它的反面，这很容易走到一种极端。但如果你和其他控制分析家讨论，就能形成很多新东西，可以去调整，而不会走极端。

刘　瑾：这样的讨论能让你对自己的设置有更深的理解，知道为什么要这样设置，而不仅是设置成什么样。

李新雨：希望能探讨一下，什么样的设置叫做“有洞”的呢？

霍大同：比如说刚才的例子，比如你的设置中并不包括可以让分析者上厕所，那么这个时候分析者提出上厕所，而你默许了，这就是一个洞。

李新雨：那假如说分析者确实有这样一个上厕所的冲动（无论是尿道的或者肛门的），而分析家也可能会有这样的冲动，这时候怎么理解呢？

霍大同：这是分析家自己造了一个洞，我认为可以有这样的设置，比如说分析者和分析家都可以上厕所的设置，这是可以的，那么这种设置是一种很宽松的设置，那么当双方都在这个设置之内的时候，双方上厕所都不是一种洞。

李新雨：这可以说是用一个更大的洞让小洞不再是洞吗？

霍大同：更好地是说这里围了很大一个圈，把厕所围在了设置的圈以内。而一个洞更多是指你的设置并没有将厕所围进来，但分析者或分析家却要去上厕所，这就是一个口子，是一个洞了。

孙　聪：我想问一个相关的问题，有的分析家把预备会谈和正式分析区分到两个空间里面进行，而有的分析家是在同一个空间里进行这两类接待的，或者有些分析家接待家庭和个体的时候选择不同空间，而有的人使用相同空间，霍老师怎么看待这种空间的区分或者不区分呢？

霍大同：我想说我的情况，我的预备分析和分析是在同一个房间中，但采用不同的设置，我给它一个区分，比如预备谈话是坐着并且面对面的，而分析是在躺椅上并且分析者背对我的。那么显然，还有另一种情况就是完全在另一个空间做预备性谈话。

孙　聪：那比如像您的那种设置中，如果遇到分析者进入正式分析了，他却不愿到躺椅上，他还是要面对面谈话，怎么办呢？

霍大同：还是做一个区分，比如分析家和分析者可以都挪动一个位置，让这里有三种位置，预备性谈话的位置，躺椅分析的位置，面对面分析的位置，虽然还是一个空间，但却有三种设置。

孙　聪：那么接待家庭呢？特别是有孩子的情况，空间的变换，他的无意识的幻想是不同的。

霍大同：那么也要看你的条件了，条件允许的话，当然接待整体家庭和个别家庭成员的时候最好分开，但如果条件不允许，最好也有一个位置上的区别，把这个区别表达出来。

 

2015年1月10日

川大公管楼327室

附录（校订细节）

体例：

方括号	【例】	校订后添加的内容
下划线	示例	校订后删除的内容
斜体与方括号	原译【校订】	校订后修改的内容

 

癔症 Hystérie（p.178）

①原译：

要注意到男性癔症显示出同样的辞说、经济学和伦理。

 

①校订：

要注意到男性癔症显示出同样的辞说、经济学和伦理。

 

②原译：

男性癔症的特点是，一个小男孩选择站在女人们这一边，并且通过引诱的道路实现他的男性特征，作为卓越的和谜一般的创造物。

 

②校订：

男性癔症的特点是，一个小男孩【年轻男子】选择站在女人们这一边，并且通过引诱的道路实现他的男性特征，作为卓越的【特殊的】和谜一般的创造物。

 

③原译：

男性或者女性，“当主体承认他在阉割上犯了错误时，癔症的激情就被维系在主体难以忍受的负罪感上”，并这样在世间成为不协调的。

 

③校订：

男性【的】或者女性【的】，“癔症的激情就被维系在【怀有】主体难以忍受的负罪感上”，当主体承认他在阉割上犯了错误【有阉割的错误】，并这样在世间成为不协调的【造成污点】时。”

 

④原译：

他让自己对男人与女人自然结合的不可能负责，从他们通过语言成为“男人”和“女人”起。

 

④校订：

他让自己对男人与女人自然结合的不可能负责，从【一旦】他们通过语言成为“男人”和“女人”起，他【就】让自己对男人与女人自然结合的不可能负责。

 

⑤原译：

这就是为什么癔症是精神分析的起源，癔症辞说一直是整个治疗的必要狭道。

 

⑤校订：

这就是为什么癔症是精神分析的起源，癔症辞说一直是整个【一切】治疗的必要狭道。

 

拉康语录 p144

原译：71.癔症，癔症患者

校订：71.癔症【的】，癔症患者

 

30094原译：在癔症患者那里，欲望只以他们所引起的不满足来维系，并通过将其作为客体来回避这种不满足。

30094校订：在癔症患者那里，欲望只以他们所引起【人们对其欲望】的不满足而维系，并通过将其作为客体来回避这种不满足。

 

53058原译：癔症辞说的过程引起了退行的效果。

53058校订：【向】癔症辞说的过程【过渡】引起了退行的效果。

 

53059原译：癔症患者是分裂的主体。

53059校订：癔症患者是分裂【被划分】的主体。

 

53060原译：癔症患者，是无意识在起作用，将主人置于墙角来产生一个知识。

53060校订：癔症患者，是无意识在起作用【的无意识】，【它】将主人置于墙角来产生一个知识。

 

53070原译：七十四页的图式1指出了四种辞说：主人的辞说，大学的辞说，癔症的辞说，分析家的辞说。

53070校订：七十四页的图式1指出了四种辞说：主人的辞说，大学的辞说，癔症的辞说，分析家的辞说。

 

53071原译：主人辞说通过癔症辞说的退行而呈现。

53071校订：主人辞说通过癔症辞说的退行【倒退】而呈现。

 

59026原译：科学的辞说和癔症的辞说有着近乎同样的结构。

59026校订：科学的辞说和癔症的辞说有着近乎同样的结构。

 

51007原译：癔症辞说显露出对科学辞说的一个实在的相近。

51007校订：癔症辞说显露出对【一个接近于】科学辞说的一个实在的相近。

 

64008原译：癔症症状，是症状为了法律而关注于小彼者的症状。

64008校订：癔症症状，是症状为了法律【LOM（元数据）】而关注于【像这样对】小彼者的症状【感兴趣】【的症状】。