关于“性化”的翻译（一）
2014/7/5
特邀嘉宾：霍大同
主持人：刘瑾 翻译：陈婉迪
记 录：黄锐 网管：陈丽安
翻译内容：Dictionnaire de la Psychanalyse 第294页
性化P391
在精神分析理论中，男人和女人与他们固有的性别以及他们与阉割和性差异等问题相关的方式。
ENCYCL 弗洛伊德的思想革命性的贡献首先在于性欲方面：对幼儿性欲的认识，以及对我们的行为与表象的众多的无意识的性的意义的认识。我们在此可以补充一个“倒错”的维度，同时与儿童作为多形变态的倒错者的描述以及与无意识的幻想的描述相关，这个幻想常常带有施虐或受虐的、窥淫癖或暴露狂的色彩，一句话，例如Krafft-Ebing所描述的这些付诸行动相近。
然而容易发现的是，弗洛伊德所赋予的性欲的重要性，与其定义的一个调整是相当的。如果性欲未被局限于生殖性中，尤其是，如果性冲动以一种间接的方式产生，我们对美的爱，或我们的道德原则，那么必须要大大地扩展性欲的定义，或者在语言中引入更为恰当的新术语。被拉康所用的术语“性化”，就是这样的一种新术语。它超越了生物学的性欲，表明一种在无意识中两性得以认识自己并相区别的方式。
此外，在弗洛伊德那里，建立新类型的必要性已经被感觉到，尤其是因为他赋予石祖一个中心的角色，这个角色对两性而言都是如此。如果在石祖期，对于主体的决定性时刻，“一个唯一的性器官，男性器官，扮演着一个角色（《幼儿生殖组织》，1923），这个器官不在解剖学的现实层面，该层面每个性别都有其器官。而从一开始，石祖就被定位为符号。
的确这一切将精神分析带入一个更精致的理论化中。一方面弗洛伊德感到被导向主张他所谈论的石祖对于两性而言都是有价值的。但是同时他认识到，这不能用令人满意的方式描述它除非所涉及到的是男人。按理来说是一个全称。但实际上对“非全”是可描述的。同样，在关于《幼儿性理论》，1908年的文章中，弗洛伊德呈现了幼儿，孩子为了解释性欲和出生之谜而提出的虚构性的假设。但是，他一开始就告诉我们，“外部与内部不利的环境，使得我将要提供的这些信息，基本围绕着单一性别的性发展，即男性。”
（注：下面回答问题的刘指刘瑾，霍指霍大同，陈指陈婉迪）
霍：我想先回答一下上一次刘瑾提出的问题。就是母亲，女人，工作者，女儿，然后中间是中空的，之所以杜维尔理解为洞，可能你们有一个东西没跟他说。因为当时我假设了神经元系统和精神系统之间有一个膜和屏的结构，因此精神系统的这种结构是在膜和屏的基础上建立起来的。中空那个地方实际上呈现的是屏的效果，因此它不是洞而是屏，可能当时你们解释的时候没有说这一点。然后在屏的基础上有一个母亲的位置、女人的位置、工作者的位置和女儿的位置，而中间没有位置，因此它就是屏的纯粹的呈现，是中空的，这样避免认为是洞的关系，我想可能和那有关系。神经元与神经元之间的关系是一个膜的关系，那么从精神的角度来说是一个屏。
追问：解剖学上确实有这样的一个膜吗？
霍：应该有这样的一个效应。那么在解剖学中间有没有我现在不敢说，但是效应肯定是有的，因为它呈现着，为什么呢，因为一个精神的象并不对应于单一的神经元，它对应的是神经元的集合，这个集合可能是上千上万个神经元，那么这个地方有一个整体的效应，因此从这个整体效应来看，我们不得不假设有一个屏的这样一个结构。等于象的运动是神经元集体的一个整体活动，这个地方显然要考虑在神经元之上的整体的结构。
陈婉迪总结：
性化就是和男人女人都有关的性别和阉割、性差异有关的方式。我翻译的这几段主要是弗洛伊德关于性欲尤其是关于幼儿性欲的理论。弗洛伊德首先提出幼儿性欲，性欲不仅仅局限于生殖性中。在弗洛伊德的理论中，石祖是处在一个中心的位置，它不仅仅是器官，它是一个符号；最后一部分讲的是幼儿性理论，主要从男性角度来阐述性的发展。
翻译中，碰到很多陌生的名词，比如说多形变态。
刘：去翻一下弗洛伊德的文章，其中《性欲三论》中肯定有。弗洛伊德讲幼儿的性倒错，他讲的主要是两种性倒错，一种的关于性目的，另一个性客体。
问题：
陈：这是弗洛伊德比较早期的理论我不是很感兴趣，我主要看他稍微晚一点时期的理论。
刘：那你对哪些理论感兴趣呢？
陈：我个人对弗洛伊德关于性别差异的理论比较感兴趣。
刘：你说具体是那一本书呢？
陈：之前我看08年精神分析笔记中特科夫人提到的那几篇文章我去找了一下，像《俄狄浦斯情结的消失》、《女性性欲》、《女性性》还有《儿童生殖器官组织》等。
霍：你觉得前期和后期有什么差别？
陈：前期他对性别差异讲的少，对女性讲的也比较少，后期的他稍微谈得多一些，但基本上都是基于生物学和解剖学基础上。我翻译过弗洛伊德写得《俄狄浦斯情结的解除》和《女性性欲》这两篇文章，里面解剖学和生物学的论调太明显了。
刘：我个人觉得弗洛伊德早起的文章更精彩一点，个人喜好不同，你是对女性性欲比较感兴趣。
陈：因为我本身就是对女性主义比较感兴趣，然后我觉得女性性这一块可以作为精神分析和女性主义的切入点，而且我今年在申请八大写那个硕士论文提纲的时候，我也是写了女性性。
讨论：
1、是不是说就如拉康所说因为女性没有完全接受阉割，所以女性之间区别比较大，会有各种特点，她们是大彼者的享乐，有各种各样不同的大彼者的享乐，所以女性之间区别比较大，而男性比较彻底接受了阉割，所以说男性没有太大区别？
霍：为什么说男性区别不大，而女性有比较大的区别？
提问者：不是我自己看出来的，是我听某个分析家说过。
霍：我不知道啊。而且你看这个问题是拉康的问题而不是弗洛伊德的问题。我们现在在说弗洛伊德的问题。弗洛伊德以器官来定义男女的问题，他遇到的是没法解释同性恋的问题，如果仅仅以器官来决定性别的话那么就没有同性恋。而拉康想在精神的层面上来重新定义男女的问题，因此拉康提出石祖的概念，和阴茎不一样，石祖仅仅是具有阴茎的象，石祖具有双重性，即是想象的又是符号的，那么正是这种既是想象的又是符号的，那么孩子进入符号界。同样地，拉康引入精神性的性别区分以后，仍旧没法解释同性恋的问题，也没法解释做变性手术的问题。为什么这么说呢？假如说女性都渴望拥有一个石祖，她们所不具有的，那么这个时候就没有女性同性恋了。这意味着她们都需要拥有石祖，因此她们去找拥有石祖的人，那么她们就必然都是异性恋。拉康在精神层面上引入了石祖，那么我们就有精神和身体的差别，但是他仍然没有解释同性恋的问题。这是精神分析遇到的一个根本性的挑战之一，可以说同性恋的运动和精神分析的普及的运动联系在一起的，但是恰恰同性恋本身的问题确是精神分析到目前都没法回答的。你可以解释说男性同性恋对石祖有性趣，但是没法解释女性同性恋，她们对石祖就没有兴趣，这是精神分析遇到的最基本的挑战。
追问：在镜像阶段小孩会将自己认同为石祖，或者把母亲认同为石祖？
霍：没有，在镜像阶段讲的是孩子和母亲的关系，然后才是石祖。镜像阶段仍然是二元关系，然后才是三元关系，母亲的在场，那么母亲本身在场以后，母亲因为本身缺失石祖，所以母亲欲望石祖，然后把孩子带入走向世界，还不能放在此说。
追问：孩子想成为母亲欲望的客体，那么在这个意义上来说，他想成为母亲的石祖？
霍：对，但这个时候母亲的欲望是女性的欲望，那么标准镜像阶段仍然谈得是母亲和孩子的关系，然后母亲有一个女性的欲望，欲望石祖，然后把孩子引入石祖，因为石祖具有双重性，因此将孩子引入了符号界。
追问：那这个意义上来说，石祖是女性欲望投向男性的部分？
霍：对，但石祖起了一个从想象界到符号界过度的作用。
追问：但某些书上仍旧说孩子在镜子阶段想要成为母亲欲望的客体，即想要成为石祖？
霍：这种说法不准确。首先孩子形成自我，他看到他镜中的象，这个时候他形成了自我然后和母亲有一个关系，就是L图上a和a’的关系，就是自我和小彼者的关系，然后再是石祖的问题，母亲有女性的欲望，然后有石祖，通过这个石祖，然后孩子进入符号界。必须要这样说，不能混在一起。
追问：但是石祖既是想象的又是符号的，那么想象的又是在哪个意义上说的呢？
霍：想象的，因为等于它是一个阴茎的象，就这个意义上说是想象的。
追问：就是他在符号化之前，他感觉到有这么一个东西的那种状态吗？
霍：之所以翻译成石祖，是因为中国人说石祖的意思是一个石头的阴茎的雕塑，如果是木头的，那么成为木祖，是这样的。
追问：如果说孩子自己认同大彼者，那么是否可以解释女性同性恋的问题？
霍：当然拉康说女人是石祖，男人拥有石祖，他这样区分的，那么问题就在这，当女人是石祖时，拉康说男人因为想拥有石祖所以去找女人，因此女人扮演石祖。如果两个同性恋都是石祖，那么她们都不会去找谁了。如果想去寻找石祖，那么同性恋和异性恋之间的差别在哪里。拉康试图通过石祖来区分男女，拉康说女人是石祖，男人有石祖。
追问：那他是从哪个角度去说的呢？
霍：他是从男性的角度去说的，弗洛伊德和拉康从来没有从女性的角度去说。他们没有从女性的角度去说这个问题，那么从女性的角度去说的只有霍妮，她说，弗洛伊德提出女人有阴茎嫉羡，但是也许男人有对子宫嫉羡。
2、即便这样一种情况，把同性恋理解为某种异化的自恋的表达，正是因为他看到对方就是他自己，因此他在表达一个自恋？
霍：这有点弗洛伊德的思路。但是他的问题，比如我们以女同性恋为例，要重新定义同性恋和异性恋的问题。你看女同性恋的女角，她从她自己的身份的认同来说，她身体是女性的，然后心灵也是女性的，但她爱上了一个身体是女性的，但心理是男性的对象。那么从自身的性别角度，身体是女性的，心灵也是女性的，和异性恋的女性是一样的，但爱的对象不一样，异性恋的女性爱的对象心灵是男性的，身体也是男性的。而女同性恋的女角，爱的是身体上是女性的，精神上是男性的这样一个人。就是要做这种区分，你看女同性恋的男角她也是这样的，身体是女性的，但精神上是男性的，然后她爱的是一个身体上是女性的精神上是女性的一个人。要更仔细的区分，那么在这个时候你要定义女性的身体，而男性身体不一样，因此必须引进阴道的概念，必须二维的，以阴茎来定义男性，以阴道来定义女性，你不能说女性没有定义，说没有阴茎的就是女性，不能这样定义，这样女性就是混沌的。但是我们能区分三种女性，一个是异性恋的女性，女同性恋的男角和女角，而对应的男性也是这样的，异性恋的男性，男同性恋的男角和女角，你看结构上是对称的。所以这个时候弗洛伊德用阴茎的有无来定义男女是站不住的。必须要与阴道和阴茎同时的定义。对于女性来说，在身体的平面上，她有阴道没有阴茎，对于男性来说他有阴茎没有阴道，而在精神的平面上我们引入拉康的观点，必须要有石祖和地母的概念，精神上的男女的问题，必须要这样结合起来说，然后才有可能把刚才我们说的这六种类型讨论清楚。这是我下学期把父亲讲完之后准备要讲的内容，你才能够讲清楚这个问题。
3、关于父姓隐喻和父性隐喻的区别？
霍：实际上只有父性的隐喻，métaphore paternel，然后有一个父姓，nom du père，实际上某种程度上这两个东西是等价的，在拉康的框架中差不多也是等价的。
追问：那大写的Name-of-the-Father也是父姓吗？
霍：对。
4、répésenter和réprésentation这两个词是翻译成再现好一点，还是翻译成表征或者表象好一点？
霍：现在中国的心理学界就把réprésentation翻译成表征，但是我们仍然把它翻译成表象，因为翻译成表征太抽象了。表征是在头脑中表现的特征，太抽象了，很难把握，表象比较直观，比较好理解，就是头脑中冒出来的一个形象，哪怕是一点，一个句号，这个时候仍然是一个象，如果说是一个表征，在中国语言中太抽象了，不太好去把握，所以我不同意表征的翻法。
提问者：这是认知心理学的翻译。
霍：认知心理学一味跟着美国人跑，他们把这些东西翻译成中文之后，没有在中文的框架中间做一个讨论。到现在为止更极端了，现在心理学报都只刊登实验报告，就意味着中国人始终跟着美国人跑，这是一个很糟糕的现象。他们必须反复推敲他们所使用的这些词，在中文中如何使用更贴切，而且你得考虑中国人应该考虑建立中国人自己的认知心理学派，不能全部跟着美国人跑。那么其中之一，因为认知心理学现在差不多研究三个问题，就是我们所讨论的，形象的问题，视觉的问题，然后语言的问题，然后情绪。那么你能看到，研究语言问题的时候你就不能跟着美国人跑，因为英语和汉语之间的差别太大，很多美国人研究的结论你不能拿到中国来，语言和文字是连在一起的，中国有自己的语言和文字的独特过程，那么你恰恰得研究这些独特的过程，才能够真正的研究在中国人的认知中间语言究竟是什么，这个方面有讨论，但声音很微弱。而你要讨论，你得要有一个理论假设，你的杂志心理学报这些应该留一个栏目讨论这些，现在完全删掉只有实验报告，那么所有的实验报告都去证明美国人的理论了，就完全丧失了中国自己独立自主的立场，是一个很糟糕的发展。
5、signifying和signification的翻译？
霍：在英文中signification翻译成意义，而英文中如果signifying chain的话更多的谈的是语言链。
追问：那么在翻译拉康的作品时signifying chain应该翻译成什么呢？
霍：不知道，可能只能翻译成能指了。
6、霍老师说西方人称父亲是神，而中国人称父亲为人，我不是特别理解这句话？
霍：这个话本身就有问题，这不是霍老师说的。霍老师说的是西方的精神父亲是上帝，那么上帝是神，而中国有四种精神父亲，一个是儒家的父亲，一个是法家的父亲，一个是佛家父亲，一个是道家父亲。那么这四种父亲都是人，包括佛陀，他也是人，儒家的孔孟，道家的老子，法家的韩非子、商鞅等都是人。那么这里有一个区别，作为精神父亲而言，西方的上帝父亲是神，而中国的精神父亲是人，有这么一个差别。上帝的概念是借助中国春秋战国之前的一个名称，用上帝来翻译西方大写的神，当时西方传教士到中国传教，就在中国的文献中找到上帝的概念来翻译大写的神，那么中国在春秋战国之前也有神的概念，但后来神的概念就是上帝的概念弱化了，不过还是有。那么，人的作用就起来了。这一点也是新儒家的观点，强调西周以后有一个人文化的倾向。
7、儒家虽说孔孟作为人的存在，但儒家文化中始终有一个被称作古之圣贤的这么一个介乎神与人之间的存在，始终不是一个具体的人，就如孔子在讲的古之圣贤，好像是比他更高的一个东西，好像不是一个具体的人，而更倾向于神话式的一个存在？
霍：从圣贤的角度来说，那么孔夫子他是不讲神的，他只讲圣贤，上古的圣贤。那么这些在他的嘴巴里这些上古圣贤仍然是人，是圣人、闲人。整个春秋文本都没有讲神了，都讲人，比如古代的帝尧、大禹他们都是人，对他们来说都是圣人。
8、同性恋在精神层面还是像异性恋的，那我就想到比如说动物它其实就没有同性恋，也就说明同性恋还是遵循了一个异性的属性，比如说同样是女同性恋，她同样都是女角，女性的角色，那么这两个她们相互是没有吸引力的？
霍：同性恋合法化在西方关键性的支持是说在动物中间观察到了同性恋。这个证据对于同性恋合法化起了一个非常大的支撑。为什么呢，因为在西方的传统中间认为异性恋才是自然的关系，而同性恋是倒错的问题，而在动物中间观察到同性恋，就说明同性恋是一个自然趋势，这为同性恋的合法提供了很大的支持。
追问：那这么说的话同性恋才属于最基本的，然后异性恋是在同性恋基础上发展起来的？
霍：你不能这样说，你不能走到那里去了。我们只能说，为何不能走的太远，其中很重要的问题，在动物物种中间如果同性恋比例大于异性恋，那么物种就早已消失了不会延续到现在，而延续到现在的物种都是异性恋比例大于同性恋的，它才延续到现在，所以说异性恋仍然是常态，而同性恋是变异，是一个异态。只是说，如果动物学家们的观察是正确的，那么就说明这一个变异在动物学界的变异也是一个自然变异。这也是一个很有意思的问题，顾名思义同性恋的变异如果发生在基因的水平上，那么这个基因是不会传递的，因此实际上是在异性恋的两个个体基因结合时发生的变异，它只能这一理解，如果变异使在基因水平上发生的话它仍然是两个异性恋的个体结合的时候发生的变异，同性恋的基因是不能传递的。当然，还有一个问题，同性恋发生在基因水平上还是发生在后来的行为水平上，也是值得讨论的问题。
追问：弗洛伊德说，一个女人恋上了一个拥有女人身体的异性，那同性恋男人的话他恋上了拥有阴茎的女人，这么说的话，同性恋其实排斥一个身体，是这样吗？
霍：为什么排斥身体，我不知道你在哪看到弗洛伊德这么说的？
追问：我在《精神分析新论》里边看到的。
霍：弗洛伊德具体是怎么说的呢，你再重复一下。
追问：他说的，比如说男同性恋吧，实际上他恋的还是一个女人，但是这个女人是带有阴茎的女人。
霍：这个时候他说的男同性恋的男角还是女角，那么按刚才你说的意思是男同性恋的男角。
追问：男角。
霍：那么你看他爱上了精神上是女性的而身体上是男性的人。
追问：如果我们这么推论的话，他实际上排斥没有阴茎的女人，是这样吗？
霍：当然倒过来你可以说他拒绝了一个没有阴茎的女人，可以这样说，没问题。
9、能不能再说一下，表象和形象的区别，刚才说把表征翻译成表象，那么我们可不可以翻译成形象呢？
霍：形象的英文词不一样，你读英文吗，一个是representation,，另一个image。这两个词无论是在英文中还是法文中都是不一样的。
追问：这两个怎么区别？
霍：本来在法语中、英文中和德文中都是很清楚的区别。就是表象指的是头脑中，比如我看到一个杯子，我现在不看了，而我在脑子里浮现出杯子的象，这个就是表象，因此中文有一个复现表象，就是一个看见的外部的象在外部客体消失以后脑袋里面冒出的象，那么这个时候的象就是复现表象。而形象是我看到一个客体的象。你看这两个东西是很清楚的区分的。一个是我看到的客体的形象称为形象，另外一个是我不看这个客体，我脑袋里冒出的这个客体的象，称为表象。
追问：就是由此所产生的那个东西的那种表象，而形象的话很多是基于视觉产生的？
霍：形象是指我们看到的客体的象，表象是指在我们没看到客体时，我们仍然在脑子里看到它的形象。
10、霍老师在你的理论中同性恋放在一阶还是二阶呢？
霍：放在二阶，但是我在一阶那个地方要讨论。
追问：因为在弗洛伊德那里不是很清楚，感觉像是一阶，但是他又分了客体力比多和自恋力比多，好像又是二阶和一阶之间？
霍：因为从俄狄浦斯情结来说形成了男女，那么在这个一样上当然是一阶的。
追问：但是的确好像一阶，比如说一个孩子，他变成男性同性恋，比如说达芬奇的例子，孩子长大了以后爱上一个小男孩，这是因为他从这个男孩子身上看到了他小时候的自己，他和母亲关系的重现，这个感觉又像是一阶的东西。
霍：当时，口腔期和肛门期，然后生殖器期，他依然是在生殖器期的时候，她把母亲当成一个爱的对象，在这个之前他是口腔的快感，然后在生殖器期，这个时候他把母亲作为一个女人，之前是一个局部。但是二阶有一个问题，我会讨论的，在我的框架中，它仍旧有一个困难，因为我把无意识分成两层，一个是内内道，一个是内中道，那么内内道是精神病性的道，然后内中道是神经症性的道，性别化的过程放在内中道的情况下，那么就遇到一个困难，就是在精神病的水平上，有色情狂。
追问：也有一种返回或者倒退。
霍：对，我会讲在一阶的时候仍然有这个东西，为什么呢，因为它涉及到同性恋的问题，还有一个问题是当我们说同性恋有一个男性的身体和女性的身体的时候，那么这个身体的发育也和精神器官是有关系的，它仍然有激素方面的发育，那么这个发育是和躯体的形象联系在一起的。因此它仍然有一个发育的问题，仍然有一个生理性的发育，而这个生理性的发育和精神的发育是有联系的。这个问题也是需要考虑的。
11、今天翻译中有一句话“实际上是对不是全部的描述”其中“不是全部”这个术语，我当时在精神分析笔记上读到的，它是在写划杠的A的时候，我觉得这个翻译很容易造成歧义，我一开始在理解的时候以为，有一个东西叫做全部，然后那个要描述的东西不是全部，后来我在理解的时候它更像是说全部是一个逻辑上的全称的范围，然后是说有一个东西在这全称的范围之外，我觉得更好地是不是把它理解成全部之外，而不理解成不是全部？
霍：当然它是pas tout。
追问：在中文中这个翻译的感觉变成了一个特称的否定，全部是客体的东西，然后这个不是全部，即不是这个客体的东西，而文中要表达的意思跟这个差别有点大？
霍：当然这个术语还可以进一步讨论，可是当你翻译了以后你可以给这个固定术语一个解释，这样也是可以的。
追问：刚才的理解应该是对的吧，更多的指的是范围之外？
刘：pas tous如果说全部之外感觉是散的，实际上pas tous也是一个集合，怎么表达这样一个集合呢？
追问：实际上全集之外是不存在的，我的感觉是先是一个范围，它通过内外带来一种矛盾性而是和不是的话更多的是已经存在的东西的否定……
刘：你想翻译成什么呢？
追问：我第一个反应是“非全”。
刘：我也觉得“非全”比较好。
追问：但是关于“非全”是什么，我更多想到的是没有用不是的方式来解释，而是理解成之外。
霍：可以用“非全”来解释。
刘：暂时先翻译成“非全”。
12、怎么定义同性恋呢，如果按是否有性行为来定义，那当然是石祖期之后的事情了？
霍：弗洛伊德也认为男孩子和女孩子包括拉康仍然认为是和父亲互动形成同性恋。因为是石祖嘛，一个石祖一个阴茎，所以是和父亲互动形成的。这个时候之所以女孩子是女孩是因为她知道她没有阴茎，因此她是女孩子。而男孩子是男孩子因为他有阴茎，在弗洛伊德的框架中间依然在石祖期，那么拉康直接说，女孩是石祖，男孩有石祖来定义，仍然和父亲连在一起因此是在二阶。
追问：因为在临床中遇到的，他们法国人称为隐性同性恋，就是他没有一个同性的性行为，或者明显的性欲望，但是他本身，比如说有病人他对我描述说他是一个女人，很多对人对事的态度决定他像个女人，没有男人方面的性冲动和欲望，所以这和拉康的性化的公式还是比较对应，但是这公式其实也是不能解释同性恋的问题的，就是说他可能有一个女性的位置或者男性的位置，但并不等于他是同性恋，但我不知道这是不是缺少一个启动的机制或者怎么样，如果他是一个隐性同性恋，那么是不是有一个启动的机制，实在的或者怎么样的启动机制就可以让他成为同性恋，因为很多同性恋讲述小时候都是有很多同性经历的，有一个启动一个事实的启动？
霍：完全有可能。也涉及到另外一个问题，因为同性恋公开化以后，同性恋数量越来越多，假如说这些人都是在二阶形成的同性恋结构而不是在青春期形成的，那么这种情况下，在二阶形成的情况下，在原来社会不允许的情况下，这些人因为这个环境他们仍然过着异性恋的生活，他们同性恋没有被启动，尽管他们是一个同性恋的结构但是他们依然过着异性恋的生活。而现在这个社会允许了以后，因此他们就有这个环境，激活了他们的同性恋结构。也许可以这样考虑。
13、结合刚才同性恋基因问题，我想到在动物界，按理说同性恋的表达，不会产生后代，于是物种消亡，但人类这恰恰是相反的东西，它本来就是基因水平上的同性恋，具有物质的基础，但是社会不允许他这样做的时候，他和异性有一个性行为，而这个基因恰恰是不允许被表达或制造的，当反过来这个东西又被大家所接受的时候，同性恋基因反而消亡，种族的消亡和社会的要求恰恰是相反的，当社会说同性恋不可以存在的时候，同性恋反而就存在了，而种族被消亡掉了？
霍：种族没有被消亡。
追问者：或者说是一个区域消亡，因为他的基因被更多的保存下来了，保存下来以后？
霍：你看他仍然是实行异性恋，有同性恋基因的人，他的性行为依然是异性恋的。
追问：但是这样就会使同性恋基因被保存下来，这个倾向是种族灭亡的倾向。
霍：不会吧，如果社会强制性的，仍然是异性恋，那么这些同性恋就不得不有异性性行为。基因本身被保留下来了，但也不能说越来越多，也许还应该越来越少了。这个社会同时也没有避孕措施，因此同性恋基因的这些人不愿意有过多的性交，因此他们生育的孩子没有异性恋的生育的孩子多。
追问：但是相对于自然情况，它依然是同性恋基因得以保留的情况。
霍：但是依然保留的很少，有很大的局限性，在这个群体中他依然是少部分。
追问：但相对于动物来说这个基因依然是被保留的？
霍：对，因为动物没有强制性婚姻，在这种情况下，同性恋的人没有异性恋的行为，那么同性恋基因就消失了，没法传递下去了。
追问者：我的感觉就是有一个禁止反倒使同性恋基因传递下去了……
霍：倒过来就是说人类社会强制性的婚姻，强制性的异性恋，为了物种的繁衍，是为了更多的人口，每个群体都这样，因此这个群体才存活下来。如果没有这种强制性的婚姻，也许群体就消亡了，同性恋的比例很大，就慢慢地消亡了。
追问：但即便这样它也给同性恋可以留下来的机会啊。
霍：对，但这只是基因的问题，相当于假设嘛，还需要考虑其他方面。
刘：有很多同性恋是存在于异性不足的情况下的，动物也是一样的，就是父亲占有所有的女人，其他的要么搞同性恋，要么出去自己发展自己的领地，比如军队同性恋特别多，就是因为他性不能满足，没有异性的存在，可能就转向同性恋，这也是可能的。
追问：就是说相关的某些方面是没有逻辑性的？
霍：就是说两种可能性都存在，一种是基因水平上的一个问题，另外一个是后天形成的。后天形成的也要分成两个部分，分成人格结构形成过程中间的问题，和青春期以后行为上的问题。我会讨论，我不会讨论有没有这个基因，但是我会讨论这一个结构，它是有可能是先天的。也许下学期讨论。
刘：中国现在有一个趋势很明显，以前是男女有别，男孩子和女孩子玩是有很多禁忌的。现在不一样了，连男孩子之间也有禁忌了，跟以前不一样了。现在大家都知道同性恋了，禁止男孩子抱在一起。以前男孩子抱在一起很正常。
霍：越禁止越可能有吸引力。
刘：就是。
14、是不是同性恋遗传或者说同性恋是可以改变的？
霍：现在没有确切答案，说同性恋是遗传性的东西。同性恋是先天的结构还是后天的结构，这个问题是悬而未决的。刚才我们讨论的时候，是假设有一个先天结构，假设有一些后天结构。但我们讨论的仍然是基于假设的，那么这个问题依然是开放的，我自己想做的一个研究我是想把同性恋的和异性恋的精神结构描述出来，那么描述出来以后，这个结构是不是有先天的因素，我不排除，然后是不是仅仅只有后天的因素，我也不排除。我的立场差不多是这样的，我描述一个结构出来。
追问：不知道，但假设知道？
霍：对，你看我们是一个开放性的态度。我们既不说生物学的研究都是扯淡，我们对基因的研究和生物学的研究持开放性的态度，也许基因的研究会发现这个问题，我们不排除这个可能性。我们对基因的研究，生物学的研究持这种开放性的态度，但是同时，另一方面我们又有一个我们精神分析的立场，这个立场就是说，我把一个同性恋和异性恋的一个性别化的人格结构把它描述出来：什么是一个同性恋的结构，什么是一个异性恋的结构，把它们描述出来。那么描述出来以后，我们再看这个结构也许是先天因素和后天因素共同作用的，也可能是后天因素导致的，也可能是先天因素导致的，那么关于原因的问题我们仍然持一个开放性态度。
追问：假设同性恋是可以改变的？
霍：假如说它是一个后天形成的结构没有先天因素，那么后天的互动的问题就是可以改变的。我也许下学期就讲这个问题了，讲了以后我们再进一步讨论，我把我的观点亮出来以后，我们再进一步讨论，现在还没亮出来，我讲的是比较晦涩一些。
追问：但还有一些人是双性恋，既是同性恋然后又是异性恋？
追问：但是刚才还有一个问题，所谓改变到底是在哪个水平上的改变，是行为水平还是？
霍：对，都还得讨论。有很多可以讨论的，但是至少就是说，从我的立场来看，弗洛伊德假设一个阴茎决定男女和拉康用一个石祖概念决定男女，这个不行，必须要引进一个阴道的概念来决定男女，必须要有一个地母的概念，必须要有一个精神的男女和身体的男女的概念。如果你只强调精神的力量就没有同性恋了，只有精神上的男女，就没有同性恋的问题，所以说身体的问题也都讨论。但是仅仅强调身体的层面，解剖学的问题，也没有同性恋，得把弗洛伊德和拉康两个强调精神的层面上的石祖的男女问题，和强调解剖学水平上的阴茎的男女的问题需要结合起来来讨论。但是仅仅强调阴茎和石祖，还不够，还必须引入阴道和地母的概念才能把这个异性恋的问题和同性恋的问题在一个结构的水平上有一个清楚的描述。这是我的一个想法。
15、关于这次翻译中那句你们刚才讨论的问题我还是不是很明白，就是“因此按理来说是一个全称。但实际上对“非全”是可描述的。”根据前面的翻译，我对这句话跟前面那一句话的联结关系不是很明白？
刘：根据前面的内容不该翻译成“按理来说”。
追问：根据上面的内容，我的理解是按理来说这个概念是可以去解释女性的，是这个意思吗？
刘：是，它是指可以描述非全，但是它是一个全称。
追问：根据刚才的解释“非全”是全集之外的东西，那这样我不能和前面的内容联系起来。
霍：就是说作为一个概念，“非全”可以。
刘：在这里encore的翻译很重要。
追问：从上面这句话到下面这句话的承接关系，我不是特别理解？
刘：这要看后面，关于性化的位置，女性和男性有不同的性化的位置，这是一个全称逻辑和非全的逻辑，非全其实指女性的位置，然后那个还是翻译成“依法的因而是一个全称”，这样好像更符合定义。“非全”在这里强调女性位置的可描述，但是不可定义性。
