关于“俄狄浦斯情结”的翻译（四）

2014/6/21

 

特邀嘉宾：霍大同

主持人：刘瑾            翻译：陈婉迪

记录：黄锐              网管：陈丽安

 

 

翻译内容：Dictionnaire de la Psychanalyse 第296页

这就是为何拉康不用这个三角表象，但却说“父亲的隐喻”。他将父亲符号化的功能称为“父姓”，即它构成了俄狄浦斯的有效原则。并且他指出，“母亲的欲望”被父姓抛到下面，这一运作得出了是石祖的所指，而这对两性来说都是如此。这种书写俄狄浦斯的方式，强调了它促进符号性阉割的功能。拉康强调，如果说父姓在我们的文明中保证这个功能，那么这个功能来自于一神教的影响，而它既非强制的也并非普遍的。俄狄浦斯的神话在西方的个体无意识中无论是男性还是女性是活跃的，但在其他的文化中，例如非洲文化，俄狄浦斯可能只是”在一个长篇神话中的一个细节”，其他符号性的结构在那里处在促进阉割的位置上。

问题就是，俄狄浦斯规范化的后果。弗洛伊德确认，它是对于父亲的一种“怀旧的热情的起源”（《自我与本我》）。拉康重提了这个问题，他说，俄狄浦斯的神话“不会终结神学” ，而是超越：他促使着俄狄浦斯的神话将阉割的要求授予父亲（带着这个主要的结果，她（指阉割）获得了大彼者所请求的一个礼物的意义）因而它只是人类存在屈从于能指的后果。

 

 

讨论：

陈婉迪总结：首先讲了男孩的俄狄浦斯情结，女孩的俄狄浦斯情结和俄狄浦斯的意义。关于男孩的俄狄浦斯情结，讲得较简单，但是词条提到俄狄浦斯情结的积极形式和消极形式，这是我以前没有注意到的。后来讲了俄狄浦斯情结的摧毁，是因为男孩既不能忍受阉割的惩罚，也不能忍受女性的位置，因此俄狄浦斯被阉割情结摧毁。还有就是俄狄浦斯情结是神经症的核心情结。下面是女孩的俄狄浦斯情结，首先不能用男孩的俄狄浦斯情结来类推，首先女孩最开始的课题也是母亲，但为了朝向父亲，摆脱掉母亲。女孩的俄狄浦斯情结也是经由阉割情结开始的。下面是俄狄浦斯的意义，俄狄浦斯通向异性恋的位置，该词条还提到弗洛伊德强调的三角表象，但拉康说父亲的隐喻和父姓。最后说道俄狄浦斯神话具有文化差异性。最后讲到俄狄浦斯规范化的后果。弗洛伊德认为俄狄浦斯规范化是对父亲的怀旧热情的起源，而拉康认为俄狄浦斯神话对超越。

 

 

问题：（下面的霍为霍大同，刘为刘瑾）

1、  谈到俄狄浦斯的规范化和对于父亲的怀旧的热情的起源，也不是很理解？

刘：规范化可以考虑翻译成正常化，你自己从字面上觉得应该怎么理解？

陈：会否和《图腾与禁忌》有关，和最初的父亲的崇拜与祭祀有关。

刘：《图腾与禁忌》讲得是儿子们杀了父亲，然后举行这种图腾仪式和祭拜仪式；在这里有点不同，因为它讲的是俄狄浦斯情结的正常化，也就是孩子这里主要讲男孩子认同父亲，放弃将母亲作为爱的客体。

霍：它和《图腾与禁忌》相反，《图腾与禁忌》是儿子们杀掉父亲，儿子们建立了图腾与禁忌以后，这个时候这些儿子们以后就要认同于父亲，接受父亲的乱伦规则，这个时候父亲是赢家儿子是输家。在俄狄浦斯的正面讨论中间父亲是赢家，儿子是输家，儿子不得不认同于父亲。但是在《图腾与禁忌》中，父亲是赢家儿子是输家的这种情况在远古是相反的，在远古父亲是输家，父亲被杀掉，儿子们才建立起乱伦规则，有这么一个差别。

然后关于父姓，国内有些人把它翻译成“父亲的名义”或者“以父之名”，那么法语中如果要翻译成“以父之名”就是”au nom du père”，但拉康说的是“le nom du père ”、“ les nom du père”，前面是单数的翻译成父姓，然后后面是复数的，拉康专门有一个讨论班。在这个意义上因此不能翻译成“以父之名”，要直接一点，翻译成“父亲的姓”；另外一个考虑，就是无论在中国还是在西方，名字本身没有乱伦禁忌的味道，在西方大量的人名都是圣经中间的名字，这些名字并不具有乱伦禁忌的功能，只有父亲的姓才具有乱伦禁忌的功能，类似于中国的同姓不婚的原则，一个女人和丈夫结婚之后姓丈夫的姓，孩子也姓父亲的姓，有一个乱伦禁忌的限制，那么中国也是如此。我在想拉康提出父姓的概念和他了解的中国的传统，同姓不婚可能有一些关系。所以我们要把它翻译成“父姓”而不是“父亲的名字”。那么这个父姓无论在中国还是西方都具有乱伦禁忌的规则，同姓不能结婚。国内翻译的这些人都是搞文学批评或者哲学的，这个时候他们没有仔细的推敲拉康究竟要说什么事情。在弗洛伊德框架中，母亲父亲和孩子在同一个平面上，因此有一个三角关系，而拉康那母亲在想象的平面上，而父亲在符号的平面，因此他们不在一个平面上，所以说是“父姓”，父亲的隐喻。因此不是一个三角形的关系，我们可以很清楚的看到拉康和弗洛伊德之间的差别。

陈：但我在读Dylan Evans版本的俄狄浦斯词条，里面说的是一个四角的关系，一开始孩子母亲石祖的三元关系，然后有父亲的话就变成了四角关系？

霍：当然可以从L图的角度理解为四角关系，接受了父姓以后孩子产生主体，因此就有主体和大彼者，然后自我和小彼者的四维关系，可以这样理解。

刘：拉康提出四角关系的时候，实际上也不是在同一个平面上，就像L图一样，它都有一个能指对所指的压抑。

霍：对，是在两个维度上谈的。

 

 

2、  刚才翻译中有一句话：“俄狄浦斯的神话“不会终结神学” ，而是超越”这里的超越是说俄狄浦斯神话本身会超越神学作为一个存在还是俄狄浦斯神话本身会把神学超越掉？

刘：法语的意思就是会超出去，在神学的意义上来讲俄狄浦斯会超出去。实际上，拉康对弗洛伊德有一个超越。

 

 

3、对最后一句如何理解，“因而它只是人类存在屈从于能指的后果”，能指指的是什么，或者是什么的能指？

刘：符号性阉割。或者比较经验化的来谈这个事情，小孩子身上是有很多兴奋和冲动的，孩子的这些兴奋和冲动必须通过说才可能使他对此有一个认识，之后他才能去说自己的一些感觉或者情感。所以当小孩有一个表达的时候，母亲用一个东西去命名他的表达，比如你饿了，你哭了，你笑了，你高兴了，这些都是能指，母亲的能指，这也是原始大彼者的能指。母亲在拉康那里是原始大彼者。那么这些能指加到孩子的身上，他其实就不得不放弃自己身体的原始的东西，而用母亲的能指去表达我现在所表达的东西，这个地方就有一个屈从，人类对能指的屈从，但又不得不做这样的一个屈从，因为人始终要为人嘛，特别是小孩子在接受规则很痛苦的时候，你没办法，你还是要让他接受这个东西，因为他要在这个社会中生活。

追问：有些能指的接受也不是痛苦的？

刘：当然，大部分情况下是比较快乐的接受。如果说都是痛苦的，那可能变成孤独症或者怎么样，这个能指就不起作用了。再进一步就是说，不接受规则的时候，就是说一些神经症的情况，当然大部分情况下都是比较乐意去接受，当他接受了，你给他一个表扬，他会觉得自己在这个地方有一个价值。

 

 

4、我有一个联想，这个词条里面弗洛伊德谈到俄狄浦斯情结的时候讲压抑不是一个正常路，正常的路应该是其他的，比如说升华啊，认同啊等等，那我就觉得奇怪，以前看到过拉康说神经症是压抑不够，而弗洛伊德认为压抑过多，这个地方该如何理解，是否跟压抑本身这个词的理解有关，他觉得男孩子的俄狄浦斯情结没有顺利的解决，只是简单的压抑它，这样就会返回对他生活造成影响，变成神经症或者怎么样？

霍：对，弗洛伊德和拉康相反。拉康认为如果你没被压抑你就是精神病，压抑了可能是神经症，但是接受符号性规则，因此拉康强调精神分析工作是给一个符号性阉割。拉康说精神分析家某种程度上在大彼者的位置上，在那个时代前期。

 

追问：如果给一个阉割，给一个压抑的话，但结果还是一个神经症，在拉康理论中？

霍：拉康认为神经症是正常的情况，而精神病是一个不正常的情况。

 

追问：但分析者不都是精神病啊？

霍：拉康假设孩子和母亲是一个混淆不清的关系，需要父姓的介入，才能使混淆不清的关系变得有组织性。那么精神分析家的工作就是这个使混淆不清的关系结构化，所有分析者来，是因为和母亲的混淆不清的关系没有解决。在弗洛伊德那，实际的父亲是一个强有力的父亲，而在拉康那实际的父亲是一个想象的父亲软弱的父亲。也许在弗洛伊德那个时代父权还很强大，而在拉康那个时代，父权已经衰落。而且拉康也不断的强调死了的父亲。

我现在稍微有些涉及到这个主题，犹太教的上帝是一个非常严厉的上帝，而基督教的上帝是一个比较温和的上帝，两个父亲的形象是不一样的。那么因此在这个意义上来说，他们影响了弗洛伊德和拉康的思路。

 

追问：霍老师您刚才讲到一个严厉的父亲和一个温和的父亲，我之前看到拉康讲阉割的三个时刻的时候，谈到第二个时刻的父亲是一个禁止的父亲，而第三个时刻的父亲是一个允许的父亲，是不是也有点这个意思，严厉的是一个禁止的惩罚性的父亲，后面的允许的父亲是一个温和的父亲？

霍：可以这样说。在我的框架中，弗洛伊德临床遇到的问题是，父亲对于孩子的压抑太强了，他注意到了这样一个临床；而拉康的临床发现父亲给予的压抑不够而出的问题，临床侧重点都不一样，也许他们在临床中这两种情况都遇到了，也许让弗洛伊德印象深刻的是压抑太强的临床，而在拉康那恰恰发现压抑不够，因此两者侧重面是不一样的，差别很大。自我心理学和拉康的精神分析差别很大，对于自我心理学来说因为父亲压抑的很强，这个时候自我变得很弱小，分析的作用是让分析者的自我变强大，让分析家处在自我理想的位置上让分析者去认同分析家的强大的自我，从而变得强大起来。而在拉康的临床中，恰恰相反自我过分的膨胀，在和母亲的关系中自我是一个虚胖的状态，非常自我膨胀的状态，父亲没有给予一个压抑使他打破这个想象的镜像，精神分析家就需要去打破这种想象的镜像。自我心理学和拉康的精神分析正好是两个对立的方向，但是显然从我的临床中，这两种情况都存在，所以需要统一起来。我下学期会将父亲的作用，我没有用阉割的概念，因为我讲的是基础人格结构，而使用抑制的概念，弗洛伊德说的父亲的抑制机制太强了，父亲的全禁止的东西太强了，而拉康说的是抑制机制不够，需要建立一个抑制。分析家需要区别对待这两种临床。

 

 

5、刚才说的犹太人的上帝和基督教的上帝是一个上帝吗？

霍：我分成了两个上帝。为什么呢，这个是我上课讲的，我举一个例子，它实际上是两个不同的上帝。你看在犹太教上帝中间，亚当和夏娃都是犹太教上帝创造出来的。而到了基督教诞生的神话中间，上帝就没办法再造人了，没办法造一个儿子，他要借助于人类的母亲，一个人类的女性怀孕为他生一个儿子。你看同样是一个儿子，在犹太教中上帝把亚当创造出来，而在基督教众，上帝没法再造人了，他必须借助于人类的女性来跟他生一个儿子，这又很大的差别。那么基督教的上帝更接近于人，他有双重的缺失，他要一个儿子，这个时候是亲性的缺失，然后他自己不能造人，他要借助于人类的女性来生这个儿子，因此有一个男性的缺失，那么这样一个有双重缺失的上帝和人类的男人和父亲的形象更接近，是更接近于人的。而犹太教的上帝他自己可以造人，自己把儿子造出来，因此我才说实际上有两个上帝。而且犹太教只认他们自己的上帝，而基督教既认犹太教的上帝，也认他们自己的上帝。这两个上帝都信的，不知道回答你的问题没有。

追问：中国的上帝是什么？

霍：中国的上帝，我现在正在讲，中国的四个父亲：儒家父亲、法家父亲、道家父亲和佛家父亲。上周刚讲了儒家父亲和法家父亲两个父亲，这周四讲的，下周讲道家父亲和佛教父亲。

 

 

6、在说到新约中的上帝时，他确实是上帝借圣母玛利亚处女之身生下了他的孩子，还有一种理解就是确实比犹太教上帝更有人性，但是这样说的话，就说这个上帝不能自己捏土造人了，会否有单一性，因为在旧约里当时还没有世界，神只能以自己形象创造万物创造人，然后到了新约里，已经有了世界，有了人类，并不能否定没有这个能力造人，可能是他需要通过这种方式表达另外一层意思，关于人性的东西？

霍：那么这一层意思你看和犹太人的意思不一样，犹太人认为他们的上帝创造了宇宙，创造了人类，都是这个上帝创造的。可是基督教上帝不是这样的，基督教上帝借助于人类母亲才有这个儿子，然后借由这个儿子来拯救世界，当然是有差别的。

 

追问：从犹太教到基督教，确实上帝的人性获得了很大的发展，但是说实话他们还是承认旧约和新约嘛，所以说……？

霍：对，所以这里是矛盾的，这个矛盾本身他们神学界也有很多讨论，但是仍然没有解决这个问题，所以我认为实际上有两个不同的上帝，当然只是我一家之言。仔细推敲你就会发现，基督教的上帝和犹太教的上帝实际上是有差别的。当然基督教的上帝依然有神性，让人类处女怀孕生孩子，他依然有神性，所以说他依然有上帝，只有上帝才有这个能力通过天使的话语让人类的处女怀孕，但是相对于犹太教上帝来说就弱的多了，也就更和人类接近，更和人类接近以后才会有更多的人信仰他。犹太教上帝太超越了，和人类差别太大了，只有犹太民族能够信他，其他民族无法接近，而基督教上帝更有人性，跟人类更接近，因此信仰他的人更多，差不多这样。

 

追问：但我想说的是这样的一个变化不能说神性的减少，只能说人性的增加，然后如何推出这是一种父亲的缺失和男性的缺失，这儿有一个跨越，我不明白这个跨越是如何实现？

霍：之所以他希望有一个儿子，是因为他缺失一个儿子，因此这里有一个父亲的缺失；另外他希望有一个儿子但是自己又造不出来，他要借助于人类母亲的子宫才能生一个儿子，那么在这里他就有一个男性的缺失。

 

好像问题不是同一个问题，我觉得他的意思好像是在问，这个现象并不能说明这两个上帝是两个上帝，我觉得霍老师解释的不是你提得那个问题，为什么犹太教徒和基督教徒对于上帝的认识变化，你好像问得是你怎么来证明上帝这个存在发生变化，但是人对他的认识和上帝本身这个存在的变化的关系不能等同起来，因为你没办法站在上帝之外或者上帝之上说他的变化，只能通过教徒或者说人对他的认识来谈？

霍：对，人们对上帝这个概念的理解不一样，我想说的是犹太教的理解和基督教的理解他是不一样的。这个不同的理解反应的是人类想要一个什么样的父亲。而我们作为事后的解释来说，基督教的上帝得到更多人的信奉，犹太教的上帝仅仅局限在犹太教，有这么一个差别，通过上帝形象的这样一个改变，基督教的诞生神话仍然建立在基督的诞生神话之上，那么这个神话：上帝父亲，圣母圣处女玛利亚和基督，三人的关系是整个基督教的基础，有了基督是上帝的儿子才有基督传教的故事，那么这样一个神话和创世纪神话之间有很大的差别。弗洛伊德不谈圣母，而拉康谈母亲的女性的欲望，我认为他是针对圣母玛利亚来谈得，因为圣母是大写的处女，只有母性欲望没有女性欲望，现在拉康说母亲有女性欲望这是对圣女形象的颠覆。但是注意这样一个母亲的形象在整个基督教传播的作用类似于中国的观音的作用，以圣母教堂比例非常大，类似于观音庙比一般的祭祀释迦牟尼的庙更多一样。你们没去巴黎，巴黎岛中间巴黎圣母院，巴黎是围绕一个岛建立起来的，岛的中心就是他们的市中心，巴黎圣母院就在市中心，而这一点在某种程度上拉康没有正面解释，他做了颠覆性解释，母亲有女性欲望，这是一个颠覆。但基督教强调了两千年，母亲没有女性欲望，只有母性欲望，因此她是处女，拉康有一个颠覆，说有一个女性欲望，但是还要正面阐述也有母性欲望。母亲并不是仅仅只有女性的欲望而没有母性的欲望，基督教强调的母性的欲望是存在的。有三个东西，就是上帝父亲，圣母玛利亚然后基督，三个东西同时存在。但是在神学上他们论证的三位一体是圣父圣子圣灵，但是实际信仰中圣母玛利亚的形象起了很重要的作用，在民间的信仰中间，我估计尤其是女性的信徒中间，圣母的形象起了一个很重要的作用在基督教的传播过程中间。

 

 

7、霍老师没有讨论天主教？

霍：由于文献资料的有限和我眼睛的问题，我没有讨论新教，东正教和天主教，如果我在法国呆着的话可能会讨论。下面有人愿意讨论的话可以继续讨论下去，显然我们如果要讨论，可能也是在上帝，基督，圣母这三个人物形象的理解的差别。还有伊斯兰教，因为伊斯兰教也是一神教，真主实际上也是从犹太教的上帝演变过来的，但是我也没法讨论，需要后面的人去讨论。而且有些教义是一样的：第一个只能信真主不能信其他的；第二个不能有偶像崇拜。犹太教当时也是不能有偶像崇拜，到基督教的时候就有偶像崇拜。上帝的形象有了，然后基督的形象也有了，圣母的形象也有了。但是当时犹太教是没有的，伊斯兰教也禁止，因此伊斯兰教的教堂画得都是几何图案没有人的。还有一个偶像崇拜的问题我也没有涉及。

 

追问：但是弗洛伊德讨论的一神教中，他讨论了很多图画，摩西形象啊，十诫啊，他讨论很多的构图？

霍：这个说明弗洛伊德想离开犹太教然后来做一个讨论，但这些图形都不是犹太人本身做的，实际上是文艺复兴之后做的事情。一方面我们要看到弗洛伊德、拉康试图离开宗教来获得一个新的解释，建立一个科学的精神分析，但另一方面我们要看到他们始终没法逃脱这个宗教，因为他们从小在这些家庭中生活，这些东西侵入到他们，那么他们的思考也是在这个基础上思考，和我们中国人的思考有很大的差别。

 

 

8、俄狄浦斯不也是希腊神话吗？

霍：希腊传统和罗马传统一样是多神教传统。我没有正面讨论，从希腊神话中，你能看到，整个希腊神话的产生，有第一个阶段是女神母亲神，第二阶段是男神父亲神，第三个阶段是男神和女神结婚，结成夫妻，这是我的直觉，但是我没有论证，因为国内没有这个材料，当时如果我在法国，可能要去分析这个神话。但是有一个很有意思的事情，到现在我还没有说，就是俄狄浦斯神话，俄狄浦斯神话最后是悲剧，是一个灾难，而恰恰希腊文明也是一个悲剧，罗马帝国也是一个悲剧，也许俄狄浦斯神话的悲剧预示了当时希腊人的悲剧。也许正是这样，弗洛伊德认为人类的悲剧，俄狄浦斯神话代表了整个的文明，至少是西方文明。这个时候，弗洛伊德最后写《文明及其不适》，那么他是一个悲观主义的态度，对于整个西方文明来说，也许和那个地方有关系。

 

 

9、霍老是悲观的还是乐观的？

霍：我既乐观又悲观，现在我说了一点点了。上次课我讨论儒家父亲和法家父亲的时候，都讨论了。弗洛伊德和拉康都假设人性恶，跟犹太教和基督教的假设是一样的。然后通过一个俄狄浦斯的解决才变成人性善，那么人性恶是基础，人性善是继发的一个现象，因此他们都是悲观主义态度，而我现在的假设人性善人性恶双重论，人性既性善又性恶，所以说我既乐观又悲观，既悲观又乐观，我是这样假设的。

 

追问：我了解的确实不多，我只是感觉弗洛伊德通过压抑的概念是一种悲观，那种压抑是没办法解决的？

霍：不，相反，弗洛伊德在《文明及其不适》中他恰好觉得这个压抑是有可能哪一天人类就冲破这个压抑了，之后人类就一片混乱，然后导致杀戮，那么这样一个观点和弗洛伊德当时处在一次大战和二次大战的社会环境是联系在一起的，弗洛伊德的悲观跟这个有关系。你看当时弗洛伊德差点被杀掉了，他几个妹妹都进了集中营被杀掉了。和这样一个当时西方的环境是联系在一起的，弗洛伊德就觉得压抑是堤坝，但是洪水总是要把堤坝冲毁，冲毁之后是一篇混乱。《文明及其不适》中我们能看到弗洛伊德的焦虑就是这个焦虑，那么这个焦虑和他当时所处的情况是联系在一起的，因为他是犹太人，他有可能被杀掉，同时当时整个二次大战的爆发。从一次大战的爆发，然后接下来不久又是二次大战的爆发，这个给弗洛伊德的冲击很大。

 

网络成员：给你点赞，希望你对分析者的意见重视一点，不要分析者说多少年你都没反应，而别人一下子你就冲垮了？

霍：谢谢你的批评。我要补充一下，就是说弗洛伊德和世界大战、迫害犹太人的视角联系在一起。但目前为止中国的情况相反，中国是一个到1840年掉到一个极点掉到一个最悲惨的状态以后，从49年开始慢慢往上走的状态，目前为止中国依然是往上走的情况，所有的中国人都在这个上升的情况中间。所以在一个大的背景下，中国人的状态和当时弗洛伊德面临的西方人的一个状态维也纳的一个状态是有很大的差别的，这个地方也影响我对理论的思考。

 

追问：你说的状态是大众的一个状态，但是中国的这种上升啊是有很大的成本的，所以我觉得它不能说是一种好状态？

霍：大众的状态也是分析者的状态。当然在这里你可以说大众的这种状态是一个不好的状态，但是我的立场，我并不是一个纯粹乐观的人，我是既乐观又悲观的，就是我说人性既性善又性恶，那么依赖于人类的选择，言外之意，中国人的未来依赖着中国人自己的选择，究竟走向何方，但是我至少比弗洛伊德和拉康乐观一些，这一点是肯定的。

 

 

10、刚才您说中国人的状态是慢慢上升，那你怎么看十年文革的那段时间？

霍：我们可以说十年文革掉到了一个零点。十年文革构造了一个梦，这个梦说中国社会是全世界最发达的社会，因此大家都处在躁狂的这个梦中。而十年文革结束之后，中美建交国门打开以后，发现中国是全世界最落后最贫困的国家之一，那么这个梦就被打破了。然后人们重新去找，其中就找到一个，我们不谈什么理想、政治的问题，我们就去发展经济吧，我们去挣钱，所以这个时候中国人拼命挣钱。我们不谈理想了，我们就去挣钱，不仅仅城市里的人这样，农民也是，大量的农民工就是这样的。这样一个过程就推动了中国经济发展，但在推动的过程中，你会发现一个很有意思的事情，这些人当中，不管是当老板的也好，搞科研的也好，他们都希望把自己的企业做到全世界最大最好，很多人都有这样一个想法。你会发现中国的这个梦没有破。实际上当时毛泽东制造了这个梦是满足了中国人自恋的幻想，那么现在这个自恋的幻想仍旧推动中国人往前走。那么和中国的概念连在一起的，中国即中央之国，注意到如果你们有机会和小国家的人接触，你会发现心态是完全不一样的，中国人心态和小国家的人的心态完全不一样。

 

追问：我之前看过一个视频，就是北京大学拍得一个视频，讲了一个大学生毕业之前的事情，其中一个高考生，填志愿，因为那个时候他父亲因为家庭的原因选择了经济专业，但是他从小特别喜欢仰望星空，他很喜欢星星，喜欢学天文专业，在这之后在大学里他选择了第二专业是天文专业，大四的时候他老师给他一个机会可以将他的作品展示，并可以选择天文专业保研，但那个时候他却选择了去金融银行，选择这样一个高薪资的工作，刚好反应了霍老师说的这种人的心态吗？
霍：没有，有一个差别。很高很高的工资是每个人都愿意去做的，但是想把自己的企业做成全世界第一，这种想法不是所有的人都有的，而中国很多企业家你能看到，他们有这样的野心。

 

 

11、希腊神话之一潘多拉的神话同样预示着人类的悲剧？

霍：对，希腊悲剧很多，最后希腊文化就是一个悲剧。你看小说家们，文学家们他们也在思考，最伟大的这些人类会思考人类会往哪里发展，当他的结论是悲观的时候，就意味着这个社会没有解决方案，就会走向灭亡。因为文学家们是最敏感的一群人，他们不通过理论去推论什么结果，但是他们通过他们的文学的形式来表达人类的命运，当一个社会的文学家们都认为这个社会要灭亡的时候，这个社会肯定就灭亡了，没有希望了。

 

追问：还有包括希腊的神话最后把人类的时代是被神抛弃的时代？

霍：对。所以反过来说，你看中国也有悲剧，你看《红楼梦》也是悲剧，《红楼梦》也找不到解决方案，也是悲剧，但是总得来说，中国的悲剧对整个中国的文学的影响比希腊的悲剧对整个希腊文学的影响要小一些。

 

追问：希腊神话中实际上最后有一个乐观的东西在里面，但是雅典娜这个形象出现在潘多拉的神话中有一个作用，雅典娜首先拒绝潘多拉，没有给她一个智慧的东西；最后雅典娜在她的盒子里面放了一个希望的东西。所以我觉得希腊人在这样一个神话的描述中有一个双重的意义。这让我想到希腊的哲学里面经常反思有没有先在的东西，而不是后来的东西，后来的东西可能是一个悲剧，但是你可以通过找到先在的东西去做一个改变，好像有这种感觉？

霍：每个社会都有双重的力量，悲剧和喜剧。还可以进一步讨论，当中国社会有这么一个变革以后，那么世界对中国的看法和中国人自己对自己的看法在这二十年发生了很大的变化，尤其是外国人对中国人的看法比中国人对自己的看法发生的变化更快，因为我们处在中国内部，我们不觉得有太大的变化，而在外面的西方人觉得发生了一个很大的变化，那么这个时候就意味着中国人要从一个新的立场中重新来审视这些历史，这个文明，不同的文明的含义，肯定会有这样一个运动。

 

追问：霍老师刚才说到中国人对自己的看法，让我联想到微博上网民对中国的看法更悲观更贬义？

霍：对，举个例子，法国某个经济学家他在法国电台说，我们法国就没有什么前途，我们唯一的前途就是当到法国来旅游的中国旅客的导游，显然他对法国文明持一个悲观主义的态度。但是你看他的这种悲观主义，就是因为中国的影响力太大了，完全颠倒了原来所谓欧洲中心论的观点。在整个欧盟的体系中间，就经济而言德国老大，法国老二。

 

 

12、对比与西方希腊神话同时期的中国神话，应该是在《封神演义》描绘的时代，但在封神演义描绘的神话里，不管是邪恶的还是正义的，都是操控的，都是棋子，好像中国上古时代存在一个神话断层，只能靠后世去续写上古的神话，好像上古没有神话，而不像希腊神话那样，很早，大概是公元前就写了这些神话？

霍：《封神演义》是后期明代清代的小说，因此《封神演义》描述的东西不能代表春秋战国，殷周时代，你不能用《封神演义》来谈殷周的问题，你得学古汉语，然后去看那些同时代的作品。显然中国神话系统和西方神话系统有很大的差别，但是有一个问题，就是中国文字的产生比希腊的字母的产生要早，那么之所以现在有希腊的神话也是最早它被用希腊文记录下来。那么中国的神话也最早记录在中国的文字上。但是你不能用《封神演义》去看，你要看经文、甲骨文的研究，《史记》，《左传》，《国语》等这些书，不能看《封神演义》。文明和文明的对比很复杂，现在我没有做这个对比，我只是写了一个博士论文来谈天子诞生的神话，这里有一个对材料的处理。但是，之所以我当时研究这一个神话，是因为在中国的神话中间我恰恰找不到俄狄浦斯神话，而恰恰这种诞生的神话：母亲吃了一个什么东西，摸了一个什么东西，梦到一个什么东西，然后她的儿子诞生了，这种神话非常普遍，所以我处理了这个问题，仅此而已，没有谈论其他部分，所以我没法正面的说中国的神话系统和希腊的神话系统之间的差别和相同的地方。目前国内也没有一个很好的描绘秦帝国建立以前的状态的书，为什么呢，当时有一个很大的问题，当时是用马克思主义来解释中国的上帝的情况，但是这个解释是失败了，失败了以后那么现在怎样去解释它仍然是一个问题，对中国史学家来说是一个方向，怎么去描述先秦历史。我自己就是因为发现马克思没法解释中国的先秦历史，最后才这样转过来的。也许我会讨论马克思理论的利弊问题，也许我会在工作人格那个部分会去讨论，现在我仍然在思考，下一步是性别化人格，然后有一个工作人格，那个地方去讨论。

当然我们可以稍微学术性的说一点马克思的东西。马克思主义当时他批判资本主义，他看到了资本主义的问题，这些看到的问题都是对的，问题出在两点：一个是他们理论出了问题；另外一个是他认为有一个没有问题的社会，即共产主义社会。但实际上任何社会都有问题，当他认为有一个没有问题的社会的时候，他就要把问题社会摧毁然后建立一个没有问题的社会，共产主义社会。当然这个共产主义思想和基督教的天堂概念联系在一起，这是一个问题。

另一个问题，就是资本家追求剩余价值，他就尽可能压低劳动者的工资，尽可能获得更多的利润，那么这个观点也是没有错的。现在有一个法国的经济学家写了一本书，叫《21世纪的资本主义》，很红，国内好像要翻译出来。资本家有追求剩余价值的倾向，但是他遇到一个问题，你这个东西要卖出去以后你才能收回你的钱。而买的人就是这些劳动者同时也是购买者消费者，如果你给这些劳动者的工资太低，那么他作为消费者就买不起你的产品。如果他买不起你的产品，那么你的产品卖不出去你也赚不了钱。因此为了让你的产品卖出去，你就不得不提高工人的工资让他有能力去买你的产品。因此消费起了一个制衡高额利润的趋势。一方面资本家尽可能压抑工人的劳动价值，另一方面资本家为了把东西卖出去不得不扩大这个消费市场，因此他不得不涨工人的工资。而后一个机制，整个消费市场是由劳动者的工资决定的，这一点马克思没有意识到，因此他只强调了一个趋势就是资本家要赚更多的钱，要剥削劳动者的趋势，但他没有看到消费的趋势。

刘：可能和社会总体的财富有关，因为马克思所处的年代工人的工资确实很低，确实养不起一家人。

霍：到马克思主义的后期，他已经发现他的理论没法解释英国了，英国工人的工资提高了，是为什么，他认为是依靠帝国主义，靠剥削其他非英国的地方来获得这部分利润。

刘：马克思当时有没有讲到工会呢？

霍：还没有，要倒恩格斯才讲到。马克思主义讲的是无产阶级的绝对贫困，这是不对的，如果要讲的话只能讲到相对贫困。工人相对于资本家来说的相对贫困而不是绝对贫困。在恩格斯时代，在德国就有工会，那么这些工会的组织就要求要增加工人的工资，工人要有劳动保险、社会福利等等。那个时候德国的政府也同意了这些东西，因此到目前为止德国工人的福利都很好。正是这样，他吸纳了一些马克思恩格斯提出的一些要求，资本主义社会也在改进，把社会主义的一些要求也吸纳进去了。正是这样，因为整个西欧，这些国家包括德国、法国等等都把社会主义的一些要求包括马克思提出的一些要求都吸纳进去了以后，这个时候在西欧就不可能有革命了，大家都愿意走改良的道路，这个时候列宁才在俄国搞革命，在西欧就没法搞革命。

追问：但是马克思主义也只是一个研究的取向而已啊，那个时代还有其他的一些社会学家，比如说孔德、马克思韦伯，我感觉孔德比较理想化，他认为社会的阶层有三种，一种是无产阶级，一种是资本家，还有神职人员。他当时把资本家想得很理想化，他说资本家的基本职责是做一个慈善家，然后专门去救济无产阶级。那个时代的社会学家基本上是从不同的角度来看的。像涂尔干就是从社会团结的方式来看，从机械团结和有机团结；还有马克思韦伯直接看到宗教，看到宗教伦理、资本主义精神对西方资本主义的促进作用。

霍：是。

 

追问：是不是可以这样说，马克思看问题比较僵化，人会随着环境的变化不断调整，而马克思把资本家想象成一成不变的？

霍：也可以这样说吧。

 

 

13、在文革时期，我感觉伟人将其他神取代，好像他自己成为了人们的神？

霍：不能这样说。你说孔子是人还是神，佛陀是人还是神。西方的上帝肯定是神了，基督教的教徒和犹太教的教徒和不信教的人都认为他们是神，但是落实到基督、孔子、老子、佛陀，他们是人还是神，他们是人，在中国有一个术语叫圣人。

 

追问：那他们和神是什么关系？

霍：中国研究认为很多都是祖宗神，隔的很远的祖宗那么他们从人变成了神。再早，有没有神，你能看到在殷周，也记了很多神，但这些神是否是从他们的祖宗变来的，我们不是很清楚。我们在回到弗洛伊德的《图腾与禁忌》的概念中间，他也认为神实际上是人变了，你看原父被杀掉，然后儿子们去祭祀，这个观点实际上和中国的观点比较接近，实际上神是人变的。

追问：但希腊神话罗马神话中神既有缺点又有优点，比如他们能力很强，但有的或者脾气暴躁等，但中国神完全理想化？

霍：也不能这样说。中国有神和鬼，坏的神成了鬼。

刘：中国的神也不见得都干好事啊，比如瘟神。

 

 

14、刚才霍老讲到中国是中央之国，对于国家来说自己认为是东方雄狮，对于中国人来说好多人也想成为老大，比如现在很多家长他希望自己的孩子是最棒的。这样的很强的冲动或者欲望是基于中国的什么文化导致中国人有这么强的一个欲望；第二个，就是你作为一个精神分析家你对面对个体有一个很强的欲望的时候你持什么态度，你怎么看？

霍：中国，中央之国这个词很早就有了，美国有一个汉学家写了一本书叫《四方之极》，他就说殷代就有中央的概念，中国就蕴含在里面了，中国是中央之国的简称。

遇到分析者太想成第一的欲望，如果这个欲望让他很焦虑，你就要打破他这个欲望，就是要让他参破这个欲望，为什么会有这个欲望。参破这个欲望以后这个焦虑才下去，这个时候他就会想我如果不能成第一，那么我第二第三第四也可以，这个时候焦虑就下去了。他之所以很焦虑，是因为他只能是第一不能是第二。而当他能够接受可能是第二第三第四，这个时候他的焦虑就下去了。

 

追问：但是从生活中来讲，一个人具有这个欲望对于他个人，对于社会来说不是坏事情，从某个角度来说是一个好事情？

霍：对，他的问题就是说如果他过分焦虑了，就是一个问题。比如说一个企业家希望他的企业是第一，每年他的企业都涨一点，这个时候这个焦虑推动他往前走，那这个焦虑不是问题。问题在于他想他的企业成为第一，因为过分焦虑他反倒把企业搞糟了，然后他不断受挫折，这个时候这个企业家也许会来做分析，这个时候分析的工作就是让他理解他为什么这么想当第一，为什么不能成为第二第三第四。那么当他理解他愿意成为第二第三第四时，那么他的焦虑就下去了，下去以后说不准有可能做他企业反倒这个企业做成功。

 

追问：让他看到自己的这个度，和自己能力的匹配，然后来缓解焦虑吗？

霍：对。我们每个人都有焦虑，这个焦虑没有达到一个病理性的程度的时候他不会来做分析，只有这个焦虑达到病理性的程度的时候，他才会来做分析。

追问：假如这个例子中，他做分析不是终于有一天他可以当第二第三第四了，而是就算我的企业上不去，就算它死掉了，我还是要做成第一但是他不焦虑了，这个时候仍然是一个成功的分析吗？

霍：他之所以不焦虑前提在于他接受了他企业的现实，他的企业不是第一而反而是倒数第一。

 

 

15、霍老师刚才谈到中国，我联想到你提得中空的概念，为什么要提中空的概念，这个好像在法国人看来是很难理解的，他们更多看到的是个洞。但我觉得这个的确很重要，就像毁灭淹人的时候，如果有一个运作的空间的话，的确可以避免毁灭避免一个盲从的东西？

霍：因为西方是一神教，只有一个东西，但中国是多神教系统。谈到先秦的时候，有一个发展，当时中国每一个民族，比如夏朝，周朝，殷朝它们都有一个自己的神，到后来中国有了天得概念，实际上相当于中国的上帝的概念。因此这个天有了空间的概念，东西南北中四个部分，这个时候就有东方上帝，西方上帝，北方上帝，南方上帝和中央上帝。那么这个时候中国人做了一个工作，把不同方位的民族的上帝都整合到天的概念，由此中国才有一个统一。它照顾了四面八方的上帝。有了这么一个整合，整合以后，中国人就意识到中的概念，它是一个转换的空间，东南西北都是依靠中来转换的，那么这个地方就是一个转换，而转换的空间就是一个中空的空间，它只有空了它才可能转换，如果它本身是实的，它没法转换，就是对空间的理解不一样。

 

追问：那这个中空的概念，你的人格结构里面有没有呢？

霍：是啊，我就是说精神分析的完成是一个明空的状态。

 

追问：那么如果你的人格结构中有这个中空概念，那么对西方人来说，他也有这个东西，只不过他不知道怎么去表达，就像我们看西方毁灭的电影，最后有一个人存活下来，仍然有人性，这个地方你能看到仍然保有一个东西，而没有塌陷，没有变成洞或者怎么样，它还是有，我不知道西方这个东西怎么去表达？

霍：西方的这个东西是隐形的东西，仍然在西方人的观念中间。为什么呢，比如说西方的城市是以广场为中心建立起来的。广场就是一个中间的位置，然后四面射出去很多道路，它仍然有中的概念，中仍然是转换的概念，但是它没有拿到哲学上去讨论，类似于法语有阴性名词和阳性名词一样，但它没有一个阴阳的哲学来讨论它，它实际上也有阴阳，在词汇上分成了两个截然不同的部分，但是它没有在哲学上说，我在语言上的阴阳就是宇宙的表现，实际上它就是宇宙的表现，因为所有的事物被一分为二，阴性的事物和阳性的事物，但是它没有在哲学当中表达出来，所以说在中国是显性的东西，在西方是隐形的，在西方是显性的，中国是隐形的。比如说契约的概念，实际上中国的君臣关系，在西方人看来实际上是一个契约的关系，实际上也是一个契约的关系，但是这个时候我们更多强调君臣关系时一个父子关系而不是契约关系。比如说强调的所有人类所具有的基本的特征，每个民族都有，但是每个文化强调的方面不一样，构成了文化差别。

 

追问：那就是说，比如说这个中空的概念如果落实到个体，我们不谈集体无意识，我们就谈个体的无意识，那有没有可能这个中空的东西更原始的自恋是相关的？

霍：自恋是必须的，没有自恋就没有自己人格的整合，尤其是我们说你有不同的欲望，你有不同的位置，那么这些位置的整合是必须的，这个整合就有两种情况，一种被动的整合：你不得不这样做，你不得不当母亲，你不得不当妻子，你不得不当工作者，比如说这样。那么还有一种主动性：我就是愿意当母亲，我就是愿意当妻子，我就是愿意当工作者。有这样的两种关系，那么在这个意义上我们来谈这种自恋，就是说自恋是必须的，但是因为每一个位置都是相对于另一个彼者而言的，所以当你说当母亲当妈妈的时候你是相对于孩子而言的，当你说当女人是相对于男人而言的。在这个时候自恋的同时也是被恋，因此实际上是如何在自恋和被恋中维持一个平衡，然后维持主动的一个状态，我主动的和彼者互动区别于我被动的不得不和彼者互动。

 

追问：比如说战争的情况，就像杜维尔举的非洲的那个例子，毁坏的文明传递的毁坏的一个状况，也许他周围的关系都毁坏掉了，但他自己仍然能够保证一个人性在那个地方。如果周围的这些真实存在的关系都已经毁坏掉了，是什么东西能够让他在这个中空的地方也许有机会重建他的一个或者保持他的一个人性？

霍：假如说他是一个开放性的自恋他就可以，如果他是一个封闭性的自恋他就不行。当他是开放性的自恋的时候他可以去重找、重建一个和彼者的关系，但是封闭性的自恋就不行。

刘：但人类的本能是如果受到外部的攻击他会封闭起来？

霍：对，外部受到攻击以后他有一个保护的本能他就会封闭起来，但是当这个攻击减弱的时候，他就会打开。假如说攻击消失以后他不能打开，那么这个时候是一个病理性的自恋。如果他关闭了以后，还能够打开那么它就是一个常态的。

 

注：下次7月5号翻译“性化” 第391页