关于“俄狄浦斯情结”的翻译（三）

2014/6/7

 

特邀嘉宾：霍大同

主持人：刘瑾            翻译：陈婉迪

记录：黄锐              网管：陈丽安

 

 

翻译内容：Dictionnaire de la Psychanalyse 第295页

因此导向俄狄浦斯情结的过程，在她那里必然更为漫长也更为复杂。（《两性生理解剖差异的心理学后果》，1925年。当女孩觉察到自己相对于男孩的低等性，认为自己被阉割了的时候，这个过程就开始了。她在随后或者改变她性欲的方向，或者不放弃她的男性性，或者最终选择，“极为曲折的第三条路径，通向选择父亲作为客体的最终的正常的女性态度”。（《女性性欲》，1931）。在男孩与女孩的俄狄浦斯情结之间所具有的不对称性因此在于他们各自和阉割情结的关系。阉割情结终结了男孩的俄狄浦斯情结，相反的，它却在女孩那里开启了俄狄浦斯的道路。这条相当迂回曲折的主要阶段如下:在阴茎嫉妒的影响下，女孩脱离了她的母亲，她责备母亲把她生的如此糟糕，之后根据一种符号性的等式，随后阴茎嫉羡在拥有一个孩子的欲望中找到了一个替代物，并且女孩为了这个目标将父亲作为爱的客体。从那时起，她认同于她母亲，将自己置于母亲的位置，并想要取代母亲在父亲身边的位置，开始憎恨她（与阴茎嫉羡有关的成分，因而又增加了俄狄浦斯的嫉妒）。

至于俄狄浦斯情结在女孩那里消失的动力，弗洛伊德认为，这尚未清楚，并且他补充道，该情结的影响还经常地在女性的正常精神生活中可以感觉到。“她的超我从来不像我们对男性所苛求的那样如此的残酷，如此的非个人化，并且如此独立于她情感的起源。” 然而他减轻了这个评判，通过指出那正是纯粹的男性性与纯粹的女性性的理论构成的结果，它应该相对于每个个体的双性的结构被考虑。

俄狄浦斯的意义 俄狄浦斯的意义不可被简化为想象的俄狄浦斯的冲突。这就是拉康所谓的“性别敌对的布偶”。俄狄浦斯的过渡通向异性恋的位置与超我的形成，在其中弗洛伊德看到了道德与宗教的发端。

经常提及的三角表象，没有表明俄狄浦斯的功能。因为它从未显示涉及一个过程，并且对其结局更是只字不提。这个观点给予父亲和母亲对称的位置，而这些位置不是他们的位置。

 

 

陈婉迪总结：

首先是女孩的俄狄浦斯情结，之前弗洛伊德认为女孩也和男孩一样，他把女孩的俄狄浦斯情结类比于男孩子，但后来他认为女孩的俄狄浦斯情结有一个离开母亲朝向父亲的过程，需要通过阉割情结来开始。他讲了三条途径，其实就是阉割情结对女孩的影响：第一，改变性欲方向，第二，不放弃她的男性性，可能成为女同性恋；第三，成为正常的女性。后面谈到女孩脱离母亲是因为阴茎嫉妒，憎恨母亲没有给她一个阴茎，因此离开母亲朝向父亲，关于俄狄浦斯的意义，弗洛伊德认为对道德和宗教的起源有着很重要的作用。后面提到三角表象，不是很明白，是否说母亲、孩子和父亲的三角关系？

霍：是。

 

讨论：

（注：下面回答问题的刘指刘瑾，霍指霍大同）

1、陈婉迪：我谈一下我在翻译过程中遇到很不明白的地方。虽然我在之前翻译过弗洛伊德两篇关于俄狄浦斯情结的文章，一篇是《俄狄浦斯情结的解除》，还有一篇是《女性性欲》的文章，但是我在翻译这一部分的时候还是有一点障碍。关于俄狄浦斯的意义那一部分，“性别敌对的布偶”我不太明白，拉康是在哪个讨论班里面说过，或者是说这个“性别敌对的布偶”是什么意思呢，这是我不太明白的。然后还有一个就是和我翻译的《女性性欲》的文章有一个不同的就是，它说阉割情结对女孩的其中一个影响是改变性欲的方向，但是我翻译的那片文章里说是对一个性欲的放弃，直接变成性冷淡，包括前俄狄浦斯情结期的朝向母亲的自慰的活动。我不明白这里放弃性欲的方向到底指什么？

刘：你翻译的是什么版本的？

陈婉迪：我翻译的是英文版的。

刘：几个版本可能有差别。在这个地方好像不只是性冷淡吧，因为改变性欲方向，有可能放弃，也有可能性倒错，也有可能以很多其他的方式，不一定就是性冷淡。你说的布偶我也没怎么看到过，但是可以通过网上搜索，或者拉康的文集什么的，可以查一下出自哪里。如果找得到的话，并且有性趣把它翻译出来，我们下一次可以具体再谈谈补充进来，反正下次翻译的内容比较少。

网上成员：建议翻译成布偶戏。

 

刘：婉迪还有其他想说的吗？你好像对两性特别感性趣。

霍：对女性性欲特别感兴趣是吗？

陈婉迪：《俄狄浦斯情结的解除》那篇文章讲得主要是男性比较多一些，而《女性性欲》的文章则主要讲女性多一些。我看这个词条上，反倒女孩的俄狄浦斯情结写的是比较少的。

刘：你为什么要选择翻译俄狄浦斯情结呢？

陈婉迪：主要是因为我准备研究女性性，因为阉割情结对于女性性的形成有很大的作用，我今年寒假回去专门找了些资料来看，我之前也看过08年的精神分析笔记中特科夫人讲的一些东西，我也比较感兴趣。

霍：这个词条的翻译马上就要完了，实际上它更多的讲的是弗洛伊德的俄狄浦斯的概念，而很少讲拉康的，有点奇怪。你现在的法语水平读拉康50年代的作品，或者读一些拉康派的人写的一些拉康的文章可能比较适合，实际上拉康派的这部分人已经很少讲女性性欲了，讲的更多的是女性的享乐（jouissance），因为实际上拉康某种程度上以享乐替代了sexualité。

 

李：我今天补充一点，一个是《le guignol de la rivalité sexuelle》，是拉康在《écrire》里面用的，我刚查了一下，查到了。

刘：《écrire》哪篇文章啊？

李：最后一篇812页《主体的颠覆和在弗洛伊德无意识中欲望的辩证法》。然后，我翻了一下那个褚孝泉的译本，我把整段说出来吧。“如果你们以为弗洛伊德的俄狄浦斯神话就在此与神学了结了，那么你们就是搞错了。因为仅仅挥舞性别对立的布偶戏是不够的。应该做的是理解到弗洛伊德要以这些坐标来使我们思考什么。这些坐标重新指向他一开始研究的问题：也即父亲是什么”在这个语境下。

刘：李,你怎么理解这个布偶戏？

李：我觉得他不是一个在对称性的概念的意义上来谈男性和女性的，他谈得性别斗争rivalité sexuel，把男性和女性对立起来，就像做一个布偶戏，把它变成布偶，然后挥来挥去，拉康在这里当然有一些戏谑的讽刺了，因为可能传统上就是二元分立的，不是男就是女，这样的一个对立，包括我们在这个文本中他也批判了把父亲跟母亲摆在这么一个对立的或者说是对称的这个位置上，这个是有问题的。

刘：谢谢李的补充。

 

陈婉迪：但是弗洛伊德认为男性和女性是一个对称的关系，刚才我翻译的那段最后那一句，关于性别敌对的木偶戏我感到有点性别角色的意味，本来布偶戏就是角色的扮演？

李新雨：是这样的guignol是200多年来法国一个小孩子包括成人演的那种带有一点点诙谐的，类似于咱们的皮影，或者台湾的布袋的东西，就是不当真，只是娱乐而已，而且是给小孩子看的。

霍：它不在一个平面上。它没谈拉康关于俄狄浦斯的讨论，就是因为母亲是在想象界的，然后父亲才是在符号的平面上，不在同一个平面上。当它说木偶戏的时候，仍然考虑是在一个想象界的平面上，这三个人的关系，包括四个人的关系，但是拉康强调父亲是在另外一个层面，母亲是在想象界，这个位置是错开的。然后你说的女性俄狄浦斯，拉康的观点相反，他说男性是有限制的，就是一个石祖规则的限制，在这个意义上来说男性有一个符号性的阉割，但是女性没有，女性没有石祖的限制，事实上女性是没有阉割的，拉康说的实际上和弗洛伊德说的相反。弗洛伊德说，女性一出生因为没有阴茎是被阉割的，是从阉割情结到俄狄浦斯情结。因为自己被阉割了，然后她才恨母亲，离开母亲到父亲那去，和男性的俄狄浦斯相反，男性的先是俄狄浦斯，然后才是阉割情结。但是拉康在《encore》上的讨论，他恰恰说女性是没有石祖规则的限制的，因此从符号性的阉割来说，男性才有符号性的阉割，而女性没有，女性仍然是大彼者的享乐，是没有限制的享乐。在50年代的拉康强调了，其中很重要的一个因素，即母亲是有性的欲望的，但在弗洛伊德那母亲仅仅是男孩子爱的客体，而在拉康那里母亲是有女性的欲望，正是这个欲望，就是渴望石祖的欲望，正是这个欲望把孩子带进了希望去拥有一个石祖。那么这从动力学的角度来说，和弗洛伊德有很大的差别。

 

陈婉迪：弗洛伊德也说过，女孩的性冲动也是由母亲或者她的养育者给激发起来的？

霍：最早的爱的客体仍然是母亲，就是在口腔和肛门期爱的客体仍然是母亲。然后女孩意识到自己没有阴茎，发现自己是被阉割的，这个时候她恨母亲，而离开母亲，这是弗洛伊德的思路。

 

 

2、我想谈一点我对刚才布偶戏的理解，如果一个主体把一个这样的俄狄浦斯的东西想象成是对立的，这种想象实际上本身是他自己的一个表演，是他通过这种制作把俄狄浦斯的东西做成了像布偶戏那样，一个左手，一个右手，把两者拉到同样一个维度上，但是实际上正是这种方式让他看不到真正的俄狄浦斯，所以说在这里叫做一个表演，不是真正的俄狄浦斯的意义？

霍：那你认为真正的俄狄浦斯的意义是什么呢？

提问者：它的意义就在于父亲的角色没有办法被拉到一个平面上，正是因为有一个差别。

霍：你同意我刚才的解释，即母亲在想象界，父亲在符号界。

提问者：总之是有一个错位的，如果把它拉到一起的话，就成了一种表演。

霍：可以这样理解。

刘：我觉得你这样的理解是有道理的，小孩子特别是3、4岁的小孩子，在他的游戏中有很多表演，想象当中的很多对手戏，很多很多，的确是有这种可能性。

 

 

3、为什么大彼者的享受是无限的享乐？

霍：因为它没有限制，因为拉康的规则就是石祖的规则。那么大彼者的享乐实际上是没有接受石祖规则的享乐。作为男性，原先他也处在大彼者的享乐中间，后来接受了石祖的规则，因此这个享乐就有限制了，而女性没有这样一个石祖规则的限制， 那么她仍然在大彼者享乐的水平，简单这样说。因此拉康才说女性是没有定义的，男性是有定义的，也就是说有石祖规则的限制。

 

 

4、霍老师对女性是如何定义的？

霍：下学期我在讨论这个问题。我要把这问题颠过来说。我要从女性的角度来说这个事情。上一次我们讨论过的，从染色体的角度来说，你看XX，然后XY，那么男性是一个变异，女性是一个连续。然后无论男孩还是女孩都在女性子宫中孕育的。按弗洛伊德的观点，一个是女性的发展比男性更晚，这和生物学事实不符。另外一个他认为女性更不稳定，男性更稳定，实际上我认为女性更稳定，男性更不稳定。然后我最早的思路，有一个无性繁殖的过程，实际上是一个母女的过程，有性繁殖雄性的出现是一个变异的过程，先有单性繁殖，再有有性繁殖，前者更基础。我上次课堂上讲到，其实犹太人也是这样的，犹太的母亲的孩子就都是犹太人，而犹太人的父亲，如果他的妻子不是犹太人，则他的孩子就不是犹太人，因此犹太人的定义由母系传承的，因此女性是很确定的，女性一旦生下来肯定是犹太人，而且她的后代肯定是犹太人。而男性就不一样了，他本人是犹太人，但是如果这个男人和非犹太女人结婚，那他的孩子就不是犹太人。这个男人的孩子要成为犹太人他必须和犹太女子结婚，在这里有一个不确定性。因此这对应于生物学中X染色体去定义男女，它们有一个对应的逻辑关系。然后才是阉割情结，犹太人男孩生下来七天以后割掉包皮然后和上帝建立一个盟约，那么恰恰是因为男性不确定，需要有一个后天的盟约。而女性生下来她就是确定的。

 

追问：女孩子也有隔离？

霍：对，女孩子也有割礼，割掉阴蒂，就是整个闪米族人也有，但是我不太清楚这些情况，我们就只说犹太人。从人类学的角度来说，闪米族人确实有这些习俗。

 

追问：就是说把一个性别上的另一个性别的性征给去掉了，我看到有一种就是割包皮是割掉女性生殖器的包裹的含义，阴蒂就和阴茎很像就把它去掉，然后变成纯粹的男人和纯粹的女人的说法？

霍：不是很清楚，因为这个起源很早了，这个割礼在 17世纪就起源了。也许可能就是你这样的。

 

 

5、我想谈谈我对认同的理解，是因为有一个对一个客体的负面情绪的感受，他才有认同，负面情绪比正面情绪要显的重要，因为父亲的规则、父亲的限制，男孩子开始认同父亲；因为女孩子觉得母亲将她生地不完整，所以她憎恨母亲，她想要离开母亲，从父亲身边取代母亲的位置，从而认同了女性的形象。我觉得就像圣经中谈到的很多圣徒，他们很多背叛了神，但是神降下惩罚之后，重新的皈依了神，所以是否体现了拒绝的重要性？

霍：拒绝都有，中国也有，但在圣经的拒绝的思路是不一样的，圣经假设人出生就性恶，而中国儒家理论假设人性善，然后荀子到法家才假设性恶，荀子到韩非子就变成了性恶论。但是法家的性恶没有推到最早，它在中国文化中占了一部分的位置，我们中国整个帝国的法律体系是由法家建立起来的，那么它是主张性恶地。但这个性恶本身没有像西方犹太教原罪的概念。

追问：就是我们教育中的严父慈母，严父就偏向……

霍：对，严父就是给规矩，规矩是要给的，这个儒家也是同意的，但是儒家假设的是性善，但是在后天的学习过程中，你会变成性恶，因此必须限制让你不要变性恶，这是儒家的观点。

 

追问：如果没有恶的种子，就没有必要作限制了？

霍：那么这样一个儒家的观点，它也完全站不住，就是说后天变成恶了，如果没有先天的基础，那么为什么后天会变成性恶呢，所以这里有法家的加入，那么中国的传统是法家和儒家共同构成的。一个主张性恶，一个主张性善。

 

追问：其实也没办法说它哪个对哪个不对，是否可以把它们都放到同一个地方来讨论？

霍：精神分析的假设就是既恶又善，既不恶又不善，你要有一个中性的假设来解释说既是性恶的，又是性善的。在西方，你能看得到，有了原罪以后，原罪也能消除，就是通过信仰上帝来消除，这个时候他就变成性善了，即西方也有性善和性恶论。那么拒绝作为对人性的限制，但是另一方面有一个接纳的过程，父亲要拒绝这个孩子同时也要接纳这个孩子，母亲也要拒绝这个孩子也要接纳这个孩子。

 

追问：所以弗洛伊德只讲了决绝的部分？

霍：因为他是犹太人，然后他仍然将儿童性欲等同于原罪，因此儿童性欲是乱伦的性欲，必须给一个阉割，这个观点是和上帝与亚当、夏娃性觉醒后原罪的观念是一致的。

 

 

6、可否说信宗教以后，使人的某些享乐在一定的宗教文化的背景下被鼓励起来？

霍：在西方古罗马帝国，它自己的原来的宗教，当时的情况是一个享乐的宗教，而基督教的传入，基督教是一个禁欲的宗教，因此拯救了罗马帝国。

 

追问：我感觉任何一个宗教都有鼓励享乐的部分？

霍：你看在基督教中间，天主教比较注重享乐，而新教则限制享乐。佛教是限制享乐。

 

追问：我感觉任何一个宗教都有某部分享乐被鼓励，比如佛教善有善报而言，里面确实会有某些享乐被鼓励了？

霍：我能理解你想说的意思。

 

追问：我想说大彼者的享乐是否有区分？

霍：当母亲是一个热情的或者是躁狂的母亲的时候，她没有给孩子规则，她不是一个严母，这个时候你可以说是一个享乐。但是这种抑郁的母亲，你很难说享乐的问题，或者说严母，也是很难说享乐的问题。你一定要说严母是一个享乐，那就类似于石祖的享乐，就是有限制有规则的享乐。然后一个抑郁的母亲，孩子和这个抑郁的母亲在一起，你很难说这个孩子是一个享乐。当然你可以说负享乐，但走的远了一点，享乐本身的概念实际上和纵欲的概念连在一起。享乐差不多是这个样子。

 

追问：这样子不也是母亲享乐了吗？

霍：所以拉康说有一个大彼者的享乐，母亲的享乐是一个大彼者的享乐。拉康的观点，实际上和他的镜像阶段联系在一起的，拉康描述的母子关系，实际上是一个躁狂的关系，或者一个非常兴奋的关系，然后有一个石祖的规则来限制孩子。但客体关系理论遇到的情况不一样，他们遇到的是一个抑郁的母亲，或者是一个很不在场的母亲，因此孩子出了问题。因此出发点，最早孩子和母亲的关系，就有两个不同的临床：一个是孩子和母亲躁狂的关系的临床，即拉康强调的；另一个抑郁关系的临床，是客体关系强调的。注意到这两个不同的类型的孩子和母亲的关系。你很难说和抑郁的母亲有一个享乐的关系，当然你能够说负享乐，但是它毕竟和拉康谈论这个享乐的时候是不一样的。

 

刘：我感觉某一种宗教，我不知道中国的宗教怎么去理解，比如道教可能有不同的解释，但是一神教的情况，按照拉康或者是弗洛伊德的思路，那个享乐的始终是上帝或者说父亲，那个才是大彼者的享乐。然后，入教的教徒都是石祖的享乐，不管你在里面怎么享乐，你都要接受该宗教的规则。就像清教徒他鞭打自己，这也是享乐，就像受虐狂那样的，这些都是石祖的享乐。

 

成员A：恶有恶报，善有善报实际上是后来大众的一个推广，实际上因果报应轮回本身实际上都不是佛教原有的教义，所以不应该把恶有恶报，善有善报完完全全归入佛教的享乐？

成员B：佛教不同的流派谈得不一样。本来的佛教是你说的这样，但是后来佛教发展分支不一样了，比如喇嘛教中喇嘛可以通过大乐来观得大日如来，还有讲究双修的左道密教等，这些地方就提出了乐的概念。我觉得因为印度的环境比较复杂，佛教可能受到其他宗教的影响的缘故。

 

 

7、刘：刚才霍老师讲到的犹太教关于母系传承的东西，我不知道犹太教里面他们的财产是怎么分配的，好像有些矛盾，我感觉他们还是男性继承财产？

霍：有男的继承也有女的继承，好像是双系的。

刘：一般我们看到的，比如说母系社会的摩梭族的，他们当然是母系传承的，财产也是女性来掌握的，那我们去东巴那边看的，有女子有男子，因为他们是多婚嘛。

霍：犹太人是双系的，你看鼠人就是一个例子，他母亲就是一个养女来继承财产，既可能是男的也可能是女的。

刘：宗教的传承规则和社会的比如经济的传承规则差不多是一致的？

霍：对，但是也有错位的。人类学家们有些研究，尤其是在非洲之类的，他们是有错位的。比如说身份是女性的传承，然后财产是男性的传承之类的，很复杂，并不完全一致的。还有什么比如房子是女性传承，动产是男性传承之类的，很复杂。在这个意义上来说，中国的男性传承实际上比他们更父权化，中国的家产是男的传承的。

刘：西方也是这样？

霍：西方不一样，你看西方有女王。

刘：但家产肯定是男丁继承，女子是不能继承家产的。你肯定没看过《傲慢与偏见》，那里就明确表示这个继承制度。

霍：你看，如果是有女王的话女王是继承了皇室的财产，至少你看，在英国贵族和贫民不一样，你看我们可以在小说里边看到女公爵女伯爵之类的，继承这个头衔的，那么继承这个头衔也应该继承这个财产。

刘：恩，有可能是这样的。但好像是男子优先，只要家族里面有男丁，那肯定是男丁继承，如果没有了，那只能女人继承，有一个优先性。

霍：对，优先性没有问题，而且等于是西方是长子继承制，和中国的众兄弟继承制不一样的。中国最早也是长子继承制，后来变成了众兄弟都继承。所以中国战国时代的士，类似于西方的骑士一样，因为是长子继承制，贵族的其他的儿子们，他们受了良好的教育，但是他们没有头衔，因此他们就称为士，春秋战国的时候差不多就是这个样子。后来，到了秦汉以后众兄弟都继承，这是中国相对于西方的一个变化。

 

 

霍：还有我想稍微说一下这个阴茎的概念。因为弗洛伊德男性和女性的性别认同是以有没有阴茎为标准的，但他遇到很大的问题，有两个问题：一个是文化的问题；另一个是临床的问题。就是同性恋，按他的观点没法解释男性同性恋的女角。另外一个困难是在文化上犹太教有割礼，而基督教文化中只有洗礼，因此在这个一样上来说，阉割的概念在犹太教有基础，但是在基督教文化中没有割礼的基础，因此拉康有一个变化，强调石祖的概念，石祖的认同，石祖的重要性，而将阴茎放在一边。但是，如果仅仅强调石祖，阴茎不起作用，也不行。如果仅仅强调精神的作用，即仅仅强调阴茎的精神构造也是不够的。为什么呢，同样地，比如男性同性恋的女角，如果只强调精神构造，那么精神上他就是女人，那么如果不考虑他身体的特征，你就没法说他是同性恋了，你只能说他是一个女人。显然我们要命名他是同性恋，首先他身体构造上是一个男性，但是他精神构造是女性，然后我们才说他是同性恋是男同性恋的女角。因此拉康发展的精神的构造的男女性的标志和身体的构造阴茎之间要综合起来考虑，即精神的构造和器官的构造之间它是可以错位的，但是如果器官不在了，就没法讨论错位的事情，所以是很复杂的。并不是说有阴茎就一定是男人，他精神构造可能是个男人。但是你不能说因为有一个精神上的男女了，那么把这个阴茎排除掉，也是不行的。在这个意义上来说，需要把弗洛伊德的观点和拉康的观点综合起来考虑。

刘：关于同性恋有一种说法，弗洛伊德也提到主动性和被动性。现在有一种说法，我不知道从弗洛伊德那还是从哪里来的，就是男孩子之所以会变成同性恋，也就是说与父亲的关系中，他始终处在被父亲的想象阉割的关系中，而不是在一个符号的阉割的关系中，他不断重复的也是这样一个东西，其实跟他的阴茎是有关的，只是他没有接受这个事实的阉割。

霍：什么意思我没听懂，你的意思是他没有接受阉割，因此他是男同性恋的女角，可是这不对啊，弗洛伊德首先认为女孩是在被阉割了以后，她才是女人，恰恰是因为女孩子认为她自己是被阉割的男人。

刘：对，就像这次翻译里说到的，她感觉自己被阉割了，但是她有不同的发展，后面她有一个对阉割情结的不同的发展，她可能会在一个男性的位置上去发展她的男性性，也可能像你说的，她会性冷淡或者走上正常的女性的道路，她也是有很多可能性的，并不是说女孩被阉割了，她一定会变成一个正常的女孩。男性也是一样，他处在按弗洛伊德的话说，没有解决俄狄浦斯情结，他没有接受父亲的规则，用拉康的话说，他没有石祖的享乐，他始终是处在在阉割的过程当中，始终没有阉割掉的一个想象的阉割的关系中，而不是一个符号性的阉割关系，所以他和男性相处，特别是和权威的男性，他始终是被动的位置。

 

追问：可否理解成他童年的关系中对被动有一种执着，但是，在古希腊的时候，有一个很普遍的现象，年轻的男孩子就会有一个成年的年长的男子来做他的精神导师，很多都是有同性恋的关系的，那这个到底是不是病态啊，或者到底是阉割了走向一个正常的道路是常态，还是那个是常态？

刘：在他的童年和父亲的关系肯定是有关的。精神分析的病理学里面有讲有隐性同性恋和显性同性恋的区别，隐形同性恋可能就是你说的那种，它其实有很多认同的作用在里面，那么显性的同性恋更多的指的是性关系。

 

 

8、我这里有一个18岁的女同性恋，她主动追求其他的女生，我想听老师说一下怎么理解她的精神制作呢，她从小经常和男孩一块玩，她觉得是自然而然的过程，到初四的时候才发现自己是同性恋，但是现在呢，父母亲不同意，觉得什么都可以允许，唯独这一点不能允许；而女孩说我所有的都能听你们的，唯独这一点不能听你们的，我不知道，老师您能解释一下她的成因吗？

霍：她没有做精神分析我们怎么知道呢，让她做一个精神分析以后我们才知道她的成因。她是女同性恋的男角还是女角，听起来是男角，是不是？

提问者：是女角。

霍：她要做一个精神分析我们才能理解究竟怎么回事，没做分析我们就不知道。

提问者：她是高二的学生，不可行。

霍：她如果觉得很痛苦，她就可以来做分析。

提问者：她不痛苦，她父母痛苦。

霍：那当然她用不着做精神分析了，但是我们也就不知道她究竟是什么原因导致的。

提问者：那她自己有改变的可能吗？

霍：条件在于她想不想改变，她如果不想改变就没有必要改变了，也用不着改变了，现在社会上都承认同性恋了，在西方同性恋可以结婚了，她为什么要改变呢。但是如果她自己觉得要改变，那么通过精神分析是有可能的。

提问者：哦，好的。

 

 

9、我联想到了我一个同学，女同学是同性恋，因为我跟她们聊过，她的女朋友就讲她和她父亲的关系，我就觉得他父亲是一个拒绝的父亲，因为和她的关系特别不好，给了她各种的限制，她父亲就像个小孩子一样，还和她抢零食什么的，从小还经常和她不说话什么的。后来她就变成同性恋了，但是最开始她也是有男朋友的，高中的时候有，现在就变成一个同性恋了，就像我刚才提的问题，因为被拒绝的多，因此就认同了那个拒绝的父亲，我觉得有可能是这样的？

霍：他认同了一个拒绝的父亲。

提问者：然后她也和她的女朋友经常吵架。

另一个提问者：我觉得他的父亲也像一个孩子一样，还跟他抢零食，我认为父亲跟她的关系更像是一个竞争者，而不是一个拒绝的父亲，在这里不是一个拒绝的父亲，而是一个没有拒绝的父亲。

提问者：可能呈现的地方不一样吧，我觉得你说的也有道理。

刘：抢什么，抢妈妈？

提问者：抢火腿肠。

霍：那就是抢石祖了。

提问者：她爸就全吃了，没给她留。

 

 

10、霍老师，有没有这样的情况。为啥一个小孩如果他父亲对他有一个期望，比如说希望他成为一个非常有才华的人，比如说这是一个小女孩，小女孩就会固着于此，过去我看许雅钧分析简爱的小说，简爱的父亲很有才华，所以简爱很看重这方面，简爱的作者非常追求这一方面，然后自己也很有才华，那这个享乐是大彼者的享乐吗？

霍：为什么是大彼者的享乐，为什么你会这样认为？

提问者：我说不清楚为什么，但是我的理解更偏向于大彼者的享乐。

刘：是说大彼者的欲望还是大彼者的享乐？

 

 

11、霍老师，刚才那个例子，就是说抢零食抢火腿肠，您刚刚说是抢石祖是吧？

霍：开个玩笑，他说火腿肠嘛。

提问者：就是很难去具体的分析，提供的资料太简短了是吗？

霍：也许她和她的父亲就是哥们关系，这个时候她是一个男孩子，她父亲也把她当成一个哥们，也许和这个有关。

追问：手足的情结应该错位的，因为我觉得现在独生子女很多，它这个是没有被激活的。《爸爸去哪儿》的电视节目远较《两天一夜》更火，我在分析《爸爸去哪儿》的时候，我的理解就是因为计划生育有一个兄弟原型的缺位，它没有被激活过，所以相较于后者，前者更火，我是这样理解的。

刘：但是你也可以说亲子关系是一维的，手足情结是二维的。

提问者：对，也可以这么理解。

霍：肯定应该是这样的。

提问者：我是通过“打虎亲兄弟，上阵父子兵”这个来论证首要和次要的。