关于“俄狄浦斯情结”的翻译（二）

2014/5/24

特邀嘉宾：霍大同

主持人：刘瑾　　　　　翻译：陈婉迪　　　　

记　录：黄锐　　　　　网管：陈丽安

 

 

翻译内容：Dictionnaire de la Psychanalyse 第294页

俄狄浦斯（情结）P294

通过简化，我们把男孩的俄狄浦斯情结缩减为对父亲的矛盾态度与朝向母亲的仅仅是温情的倾向：这里只涉及到该情结的积极部分。一项更为深入的研究发现，在大部分时间中俄狄浦斯情结都处于其完整的形式中——积极的和消极的形式：男孩同时接受了朝向父亲的柔情的女性位置与相应的朝向母亲的敌视的和嫉妒的位置。这种两极化归因于每个人的原初的双性性欲。（《自我与它我》，1923）

产生于石祖期的俄狄浦斯情结通过阉割情结被“摧毁”。事实上，当男孩承认了阉割的可能性，这两个俄狄浦斯的位置都不再能保持：意味着作为对乱论的惩罚的阉割的男性位置，和预先假定了阉割的女性的位置。（《俄狄浦斯情结的消失》，1924）男孩必须因此抛弃对母亲的客体的投注，这将转化为一种认同，这最常涉及到对父亲的原发认同的强化。（这是最正常的发展，因为他强调了男孩的男性特征），但这同样会是对母亲的认同，或甚至，使两种认同并存。这些继发的认同，特别是对父亲的认同，构成了超我的核心。父亲曾被看作是实现俄狄浦斯的欲望障碍，孩子“内投了其权威性”， “借助了父亲的必要力量” 为了在自身建立这种障碍。这必将导致的不是一个简单的压抑，（因为随后总是会有被压抑物的一种返回）但是，“如果这些东西以理想的形式实现，应该导致情节的摧毁和消除。”然而弗洛伊德在当时又补充道，“在正常与病理之间的界限从未被完全切断。”（《俄狄浦斯情结的消失》）此外，在很多其他文本中，弗洛伊德留意道，俄狄浦斯的客体选择在青春期重现，青少年发现自己面临着艰巨的任务，即拒绝他的乱伦幻想并完成青春期的为重要但确最为痛苦的实现之一：从父母的权威中解脱出来”。（《性学三论》，1905）

因此，俄狄浦斯是一个必须到达成人性别位置与社会姿态的一个过程。没有被克服，它就继续通过无意识，采取一个重要且持久的行动，并且会与它的派生物一起构成“每一个神经症的核心情结”。

女孩的俄狄浦斯情结 在长期地将女孩的俄狄浦斯情结的定位为是男孩的俄狄浦斯情结的简单的相似物以后，弗洛伊德强调女孩的史前史是不同的。正如男孩子，女孩实际上第一个爱的客体也是母亲，并且，为了将她的欲望朝向父亲，她必须首先摆脱母亲。

 

陈婉迪总结：

第一段主要讲俄狄浦斯情结除了对母亲的柔情和对父亲的敌视以外，还有朝向父亲的女性的位置和对母亲的敌视和嫉妒的位置，这是人类原初的双性性欲。下面讲俄狄浦斯情结的摧毁。最后一段讲俄狄浦斯情结的作用，通过俄狄浦斯情结个体达到成人的位置和姿态，以及没有完成俄狄浦斯情结的神经症式的运作。

 

 

 

讨论：

（注：下面回答问题的刘指刘瑾，霍指霍大同）

 

1、  翻译过程中有些地方不是很理解，翻译的第二段关于两个俄狄浦斯情结以及前面说起的俄狄浦斯情结的积极形式和消极形式以及关于双性性的理解，霍老师能否再讲一下？

霍：不论男孩子还是女孩子，刚开始男孩子既有男性的欲望也有女性的欲望，女孩子也有女性的欲望和男性的欲望，这个是双性性。具体到男孩子这一边，弗洛伊德说积极一面和消极一面，我们可以说正性的那一面和负性的那一面，就是他的男孩子的欲望是爱母亲的，这个时候他是恨父亲的，但是他又有女孩子的欲望，在这种情况下他就会恨母亲而爱父亲。差不多是这样的。双性的概念人们后来并没有充分的被强调，但是它仍然是有理由的，因为现代的关于性器官的解剖学发现一个问题，就是先有生殖器官的基础，无论是男孩子还是女孩子，先发展成基础的生殖器官，然后在这个基础之上，男孩子的性器官抑制了女性的性器官。女孩子发展了女性的性器官，然后抑制了男性的性器官。从性器官的角度来说有一个基础的东西，然后从染色体的角度来说，也有一个共同的X染色体，女性的是两个X，然后男性的是XY，那么你能看到也有两层，就是基础的性器官和性别化男性和女性的染色体。那么只是说这样的一个生物学发现，和弗洛伊德讲得生殖器官相反，因为弗洛伊德认为男性才有生殖器官，女性是没有的，但是你从染色体角度可以看到女性是XX，男性是XY，即女性的性器官是稳定的，从基础的性器官到女性的性器官这样的一个过程是一个连续的过程。而男孩子的Y染色体恰恰是变异的东西，因此从生物学发现一方面证实了弗洛伊德双性的概念，但是另一方面你会发现弗洛伊德是站在男性的角度来说的，他的只有男性有性器官是和生物学的观点相反的，所以说一方面生物学的发现证实了双性性的问题，另一方面我们要站在女性性发育的角度来谈两性的发育而不是站在男性性发育的角度来谈两性的发育。现代的研究让我们有这么一个新的理解。你们当然也能理解为什么我要构建一个新的理论，我们要根据生物学的发现重新去讨论性别化的过程，因为弗洛伊德实际上是站在男性阴茎的立场来讨论，男性是有阴茎的，女性是没有阴茎的，这样的立场最后他发现女性是一个黑色的大陆，他不知道女性。为什么，他的问题就在这儿，他站在Y染色体的立场来讨论这个问题，而没有站在X染色体的立场来讨论问题，我们要把弗洛伊德性别化的立场颠倒过来。但是弗洛伊德说有双性性欲这是有价值的。

 

 

2、霍老师，我感觉中国阴阳学可以理解这个？

霍：就是要用中国的阴阳学的理论才能解释它，弗洛伊德当时没有一个阴阳学，所以遇到一个困难，他的双性性理论并没有得到进一步发展。他一方面谈双性性，另一方面他并没有在这个基础上发展，就是因为他缺乏阴阳的逻辑。

 

追问：我的理解是这样的，一个人就是阴阳构成的，特别是男性女性结合之后，只不过阳的方面力量强大的话他就是男的，阴的方面强的话就变成女孩，所以说一个男孩身上他只不过比例不一样，他可能阳性多些，但他绝对有阴性的部分在他身上，所以他有两性中的另外一面，当他在一定的条件下变化的话，阴性的一面就投出来了，他女性的一面就投出来了，因为我觉得它在不断的运动，根据不同的条件而展开的运动，我觉得这是产生您刚才说的双性性欲的原因。

霍：你的思路是中国传统的思路，中国人都那样看。但是呢，目前为止精神分析作为一个科学，要更具体，你这个思路太抽象了。比如说刚才我引用生物学上染色体的问题，然后性器官发育的问题，要更具体，更精确的讨论这个问题。

刘：我觉得还是要从两个维度来考虑。就是身体的维度和精神的维度，不是两个维度都有那样的问题。

 

 

3、在上生物课时，老师有讲到在Y染色体上携带遗传信息少于X染色体，会否因为携带的遗传基因比较少，可能在生物上男性的位置的不稳定性？

霍：是，可以这样考虑问题。关于拉康，刚才刘瑾讨论的问题，拉康没有讨论生物学的问题，他讨论的是符号界的问题。而弗洛伊德是从生物解剖学的角度讨论问题的，所以我们现在也在生物学的层面讨论。但是有一个精神的器官构成的问题，也就是性别化人格的问题的讨论，之间有一个种对应性。但是它有可能是错位的。为何如此说呢，你看同样有女性生殖器，但是一个女同性恋的男角从人格结构的角度来说他是男性的人格结构，男同性恋的女角他从生殖器官来说他仍然是一个男性的身体结构，但是从人格结构来说他是一个女性的人格结构。弗洛伊德和拉康都是部分对的，有生物学的问题，男性恋的男角和女角，女同性恋的男角和女角，当你说同性恋的时候，这个时候从理论来说，他们有一个身体的问题，就是性器官的问题。同时你还能看到变性人的例子，女同性恋的男角她并没有改变她的生殖器官，可变性人就要改变他的身体器官，所以你能看到两层，精神结构的男女和生物学层面的男女之间是一个比较复杂的关系，我们需要将他们说清楚。

还有变性人的问题，可以看到两层，精神结构的男女和身体层面的男女两个层面……

刘：这样看的话，我觉得起码有三层了。一个是身体层面的，由染色体决定的；另外一个就是说我认为自己是一个男孩或者女孩，这又是一个层面；还有的女同性恋或者男同性恋的问题，比如我知道我是一个男孩，但是我还是愿意和男生发生一个性关系，我觉得我是被动的一方，我愿意和男生发生性关系，这又是一层，他不认为自己是女生，但是他觉得他可以表现的很被动。

霍：我仍然把它处理成两层，人格结构的男女和生理结构错了位的，但是有两种态度，有一种态度是我仍然承认这个错位，并且保留这个错位。另外一种就是说我要通过我精神上的认同来改变我的生理结构，我是这样处理的。

 

追问：复杂程度还要进一步，变性人，虽然是对他身体已经有的器官的改造，但是他身体的其他部分，所有的染色体都是不变的，她是女人加上了这样一个器官，或者他是男人去掉了这样的一个器官，但是其他部分都是不变的，所以……？

霍：对，除了器官的问题还有激素的问题，我把激素的问题理解为力比多，我们不和生物学家那样去谈具体的激素，但是我们可以宏观的谈力比多的问题，然后谈冲动的问题。这些变性人有的还有一个力比多的变化，他们有的服用大量的激素来改变它。因此除了器官的问题，我们还要谈力比多的问题和冲动的问题。

 

 

4、传统的性别角色目前处于一个结构的过程中，然后美国加州那边有一个学者谈到，那边的学生，你只要认为自己是哪一个性别的，就可以去哪边的厕所或者浴室，facebook上面是有56种性别。

霍：现在这种性别的变化，就是刚才我们说的同性恋的问题、变性人的问题，从这个变化你就能看出，我们倒过来理解，就是在传统的社会中，无论是西方还是中国社会，都强制性的让大家是一个固定的性别，不承认同性恋，不承认性变态。那么为什么，其中有一个很大的原因，就是如果这些人群多了以后，在原来这个出生率很低而死亡率很高的社会，或者出生率很高死亡率也很高，但活下来的人很少的情况下，如果有大量的这种人，那么这个群体就会消亡，因为生出来的孩子不足以抵御死亡，所以在那个农业的社会中间，因为人口增长率很低的情况下，它不得不强制性的禁止对性有一个自由的选择。反过来，在现在发达国家的社会中间，如果对性别有一个自由的选择以后，那么这个群体足够的大，那么这样一些发达社会的群体会逐渐逐渐的萎缩，他是一个下降的趋势，当群体足够的大，抵消了异性恋群体的生育进程，那么这个群体就会衰弱。

刘：但是从你说的纵轴和横轴来看的话，其实不管是同性恋还是异性恋，生育的这种传递的欲望始终在的，就算同性恋他们也始终希望有自己的孩子。

霍：对，他们有这个欲望，但是他们不能生孩子，他们有成为父亲和成为母亲的欲望，即亲性的欲望是在的，但是不能生孩子。

刘：就是回到这个地方来看的话，对于男性来讲，的确有一个象征化的可能或者符号化的更大一点，但是对女性来说，就像是地母一样，虽然说提出了地母的概念，但是地母怎么代表，实际上还是很难。就比如说像中国这样有阴阳文化的这个一个传统，其实阴和阳还是很难很平衡的表达的，像阴的东西，其实还是很晦涩的，很难懂的，或者女性自己其实也很难去理解女性本身的，的确是存在这个问题。

霍：因为它是一个父权的社会，那么这个时候父亲、男人这个符号系统有一个充分的发展，而女性的和母亲的符号性系统被严重的压缩。

 

追问：或者因为女性符号系统变的不合法引起的？

霍：也不是不合法，比如说龙凤，它依然是合法的。但是必须是龙在上，凤在下，它仍然合法的。

刘：男主外女主内，它仍然有一个位置，只不过被压抑了。

霍：对，但是你看，男主外和女主内，类似就是说女主内是低级的卑贱的，而男主外的外是高贵的。

刘：也许摩梭族的火塘有点像是女性的一个代表。

霍：比较有意思的是摩梭族依然是女主内男主外，但是他们认为这个内是崇高的高贵的，而外是低贱的，有一个话语评价的问题。火塘是在堂屋的中间挖了一个火炕，上边架着一个锅，外婆坐在中间，他们在那里吃饭、接待客人、烤火。

 

 

5、我最近和一个同学一起研究婆媳关系，在分析过程中，我们面临一个问题，在中国传统社会中，不管是女主内男主外的分工，然后男权社会的一个等级体系，男人作为父亲以一个符号规则在起作用，但在家庭里这个父亲更多的是一个符号而不是实际权利的执行者，而家庭权利的实际执行者好像是婆婆，这里面临着权利的符号性和实际操作的分离，我不明白这种分离？

霍：我从两个层次来帮你清理一下你的思路。第一个是横向的，女主内男主外，那么这个妻子她是主内的，那么男人不愿意过问家里的事情，他只是处理外面的事情，在中国比西方还突出，因为西方没有这个很严格的区分。你看红楼梦中的贾政除了晚上睡觉他不轻易的到内庭来的，都在外边和他的朋友们吟诗作画什么的，他不愿意来过问家里的事情。那么这个时候久有妻权的问题。然后是母亲对于儿子的权力，从横向来说我们有一个男尊女卑的传统，妻权弱于夫权，而从纵向的传统来说母权，儿子是必须服从母亲的，因为孝的观念，是孝敬双亲，虽然孝母亲要弱一些，你看中国原来的守丧，父母死了，父亲好像规定是三年，母亲是一年，那么她就要弱一些，但是母亲相对于儿子来说他仍然权威性的，即她有母权，这是第二个。第三个，那么媳妇娶进来，这个时候丈夫的妈妈也是她的妈妈，这个时候她必须要听从婆婆指挥。

刘：公公是不说话的，因为我觉得一方面是在外边，而现代社会的话，男女有一个避讳的，公公和媳妇之间不会直接去干预。

 

追问：其实我想说的是这不仅是一种分工而且是一种权力的分配。

霍：分工就是权力的分配，同时也是工作的分配。

但我觉得还有一些东西，可能比较大一些，可以对比古代和现代，以前的传统观念这些男人去主外，去考取功名立业，现在的男人虽然也有这方面意识，但是这种所谓的考取功名的意识降低了很多，更多的是经济上的。但当然在古代权力和经济是直接相关的，而现代权力和经济的关联不那么密切了，就是然后现在男性和家庭的互动比较多，然后出现的一个问题是“爸爸去哪儿”，一个很火的节目，我和很多人讨论过这个问题，然后他们说可能是以前父子互动比较少，会不会爸爸去哪儿，要求爸爸的实在性存在回归而不是符号性的？

霍：那当然是，你看你刚才提出的问题仍然在我们的框架里，男主外女主内，那爸爸在外面挣钱，爸爸经常不在，因此孩子主要是母亲带，因此这个时候爸爸经常不在，因此才有说爸爸去哪儿，那么现在爸爸回来和孩子互动，相对来说以前父亲是不管孩子，那么现在爸爸回来和孩子互动让大家觉得很新鲜，因此很火。

 

追问：实在的父亲的回归？

霍：用我的话来说，是一个具体的想象的父亲的回归，不是一个符号的父亲，就是一个实际的具体的父亲。所谓符号性的，经常是母亲嘴巴里的父亲，而现在具体的父亲回来了，在我的框架中就是行动的父亲和想象的父亲。

刘：我对你的问题的理解，让我想到另一个问题，也许在过去古代很多小孩子小时候和母亲女性在一起比较多，但是到一定的年龄，要上学了，要干活了，就和男人在一起了，离开母亲，就像宝玉一样，当然他是特殊情况，应该是出去了，现在有一个改变，强调小孩子从小的时候父亲就在场，有这样的一个变化。

霍：有一个变化是这样的，原来母亲她只做家务事带孩子，所有挣钱的事情都男人去做，但是有些夸张了，实际上男耕女织，男的种地，女的在家里织布，母亲始终在家里。但是，现在的问题是女的她外面也有工作，她和她的丈夫一起挣钱。这种情况下，母亲因为工作需要不能照顾孩子，这个时候她就要求丈夫回来带孩子，既然我们共同挣钱那么带孩子的事情我们也应该共同分担，这个理由出来了。这个时候有些丈夫就回来带孩子了，有这么一个变化。理由很清楚，这女的提出要求，经常我们听到的是，如果你有本事，那好啊，我在家里当全职太太，那么既然你没有这个本事，就你应该来带孩子，做做家务。

追问：那男主外女主内的模式在发生变化？

霍：男主外女主内的关系发生了很大的变化。现在的问题是，一方面是婆媳关系难处，另一方面因为女性地位升高了，她不让丈夫的母亲带孩子，而让自己的妈妈来带孩子，即是母亲和女儿的关系了，现在城市里面越来越多，农村里都已经出现这种情况，就是夫妻双方在外面打工，这个孩子不跟着爷爷奶奶而是跟着外公外婆，有这个变化。

刘：怎么感觉像母权的回归？

霍：是啊，但是问题提出来，是不是原来有一个男尊女卑的父权社会，那么未来是不是有一个女尊男卑的母权社会，还是男女平等的社会，这是一个问号。

 

追问：这是不是一个父权的衰落啊？

霍：父权肯定在衰落了，只是说衰弱到什么程度。

 

 

6、父权的提升，达到顶峰然后再衰落这么一个曲线，其实也代表了男性位置和父性位置的不确定性，跟我们刚才说的X、Y染色体可能有点关系？

霍：在弗洛伊德的框架中间，认为男性是确定因为他们能看到他们的生殖器，而女性是不确定的，因为他们看不到她们的生殖器。但是实际的情况应该是女性的情况比男性更确定，男性的角色是变异的角色成为一个男人和成为父亲更难，由此才有父权社会一神教的创建，通过创造上帝来支撑这个男人成为父亲，成为男人，差不多是这样的，和弗洛伊德的观点相反，弗洛伊德上来就是文明建立起来了，我的观点是之所以有一个父权社会，那么是因为成为父亲和成为男人很难，因此要创造出一些东西出来，促使这些男人在男人的位置，父亲在父亲的位置上，因此有父权制社会。你看这个问题颠倒过来了，和生物学的观点相符，女性是连续的，男性是变异的，正是这个变异使男人成为男人父亲成为父亲很难，因此有一个文化的支撑。但是现在这个文化衰落了，无论是西方还是中国，上帝犹太基督教衰落，同时中国的儒家也衰落，那么这个时候男人和父亲的位置也降下来了，这样才比较符合逻辑。

 

追问：我觉得现在女人、母亲的位置永远可以保留，虽然是在父权社会他被贬低被压抑了，但是不管男人还是女人都是女人生的，然后？

霍：对，假如没有父亲和丈夫这个社会依然存在，摩西族的例子，没有母亲、女人，这个社会就灭亡了。摩西族的社会就是这样，只有母亲，外婆，没有丈夫，父亲只有舅舅。母亲是确定的，因此这个地方女性作为工作者有一个限度，如果现在的女性都出去工作了，这个当然有可能，但是作为工作者以后，由此大家都不愿意当母亲了，那么这个社会就结束了。因此这个时候女人当工作者就要有一个限度，如果你当母亲你就要当一个好母亲，母亲的角色就会影响你的工作者的角色，因此工作者到什么程度，如果以牺牲母亲的欲望当代价，那么这个社会就是灾难性的，这个社会结束了。

 

 

7、翻译中讲到俄狄浦斯情结的形成，发展，摧毁到最后的超越，人格最后发展的成熟模式是超越俄狄浦斯情结还是反俄狄浦斯情结还是它的平衡体？（

霍：按弗洛伊德的观点是超越俄狄浦斯情结，从俄狄浦斯情结中走出来，然后男孩子放弃对母亲的爱，认同父亲成为男人。

 

追问：也有可能既认同父亲也认同母亲吧，这是不是更完美？

霍：弗洛伊德的观点是性是唯一的原因。那么这个时候母亲就仅仅是女人，父亲就仅仅是男人，因此在这个理论框架中如果你认同了母亲，就意味着你成了同性恋了。因此弗洛伊德有两个概念，一个是认同的概念和一个是客体选择的概念，母亲对于男孩子来说是一个选择的客体，然后认同父亲。

 

追问：是否指俄狄浦斯情结被压抑了？

霍：所谓俄狄浦斯情结是爱母亲杀父亲，现在还在放弃对母亲的爱而认同父亲，就是从俄狄浦斯情结中走出来了。

追问：那潜意识中是否还有遗留？

霍：当然，每个人都不可能彻底的解决这个问题。

 

追问：我感觉这涉及到发展方向的问题，有没有比较标准的发展方向？

霍：目前没有。

 

 

8、今天翻译中说道原发认同和继发认同，继发认同可以朝向父亲或者母亲，而原发认同都是朝向父亲的，这怎么理解？

刘：这讲得是男孩子的情况。这段翻译涉及到的是放弃对母亲的客体爱、客体投注，然后把它转化为一种认同，在这儿指出对男孩子来说之前有一个对父亲的原发的认同，同性之间的一个认同，他觉得这个是一个原发的认同。然后放弃了客体投注之后，把它转化为认同的这种，我不知道他讲得是认同的什么，但我想他，如果是投注的概念的话，是认同的力比多的一个投注，就是对父亲有一个认同对母亲也有一个认同，而不是对母亲的客体爱或者对父亲的客体爱。

 

 

9、刚刚翻译的文本我觉得改成文献比较好，文献可能比较多的应用于计算机，中国的读者可能更习惯于文献，另外刚才的界限用划定比较好，比切断比较适合中文？

刘：你提得问题确实是我们翻译中想办法解决的问题，所以当时我一直在找词。我们的翻译首先是符合原文，当然我们可以意译，但是要在符合原文的基础上意译，如果离开原文的意思太远的话我们也不采取，所以最好是能够忠实于原文，然后让中国读者又能理解，如果能够找到更好地词来翻译trancher，既有切割的意思……

霍：至少你们这些年轻人应该学。而且作为分析家来说，除了这个之外，分析家如果有一个非常好的外语，对于当分析家来说有非常大的帮助。因为你可以在外语的立场上来看汉语，这个时候你对汉语就会有一个更深刻的理解，这个理解对于你做分析家的工作是非常有帮助的。

 

追问：同样道理，是不是我们对汉语也要有很深的理解？

霍：对，你要对汉语有一个深刻的理解，你和外语作一个对比你就理解的更深了，理论上一个好的分析家他自己应该有一门很好的外语，然后他在回来理解他自己的母语，他才可能对汉语有一个很深的理解。

 

 

10、今年大会时有一个分析家讲到有一代在场的孩子内心过于空，或者欲望的缺失，从认同的角度来讲，是什么情况导致战争后的那一代的空？

刘：不是这样的，那个文章你理解可能有点问题。文章作者杜威借用中空的概念，战争的文化的断层对于符号是中空的毁坏，现在中空的地方变成了一个漩涡一个黑洞，他是用洞和空来对对子，它不是欲望的空。

 

 

11、咨询中会遇到来访者的转移的对你的直接的表达，比如说喜欢你或者说爱你，这种情况如何去面对呢？

霍：你怎么面对呢？

提问者：我一般会回避，会把这个问题回避掉。

霍：当然回避是没有问题的，那有没有回避不了的情况呢？

提问者：暂时还没有。

霍：那你的问题在哪儿，既然都能够回避掉？

提问者：我会觉得有点尴尬，这个气氛有点尴尬。

霍：为什么尴尬？

提问者：因为她说喜欢你或者怎么样，我有一种微妙的感觉，好像得到一种赞许，得到一个自我的满足，但是不晓得，我该讨论这个问题对她有好处呢还是直接回避她对她有好处，我不知道怎么处理这个事情会对她更好？

霍：如果你的回避对治疗的进程没有影响，当然你就回避掉了。但是如果这个回避对治疗的进程有影响，你就得去面对它去讨论它。如果治疗都是短期的，这个问题你是可以不去处理的。但是如果是一个长期的治疗，你就非处理不可。

刘：因为来访者或者分析者的无意识是很聪明的，如果你回避这个问题，他在这个地方是有一个无意识的幻想的运作是朝向你的。那么，如果你回避她，她知道。这就成了一个游戏，她就会不断来戳你这一点，你是回避不掉的。这是一个转移关系，必须要处理。有些东西说了之后就掉下来了。

 

 

12、上次和霍老师谈到，咨询的时候始终有一个面对面的情况，如果这个情况在分析当中的话，这个幻想始终是留在分析者的想象里的，分析家不作回应就真的没有作回应了，而在咨询的时候，你没有回应，就是说你没有说话，对方那边体会到的实际上并不是完全没有回应，而是我抛出一个东西，不说话本身就是一个拒绝的回应，对方就会把这个东西增加到她的制作里面去，这是不是设置所带来的不同？

霍：对我来讲，我现在想到的是目光调节的问题。在面对面的时候有一个目光的调节，而背对的分析的设置的时候没有一个目光的调节，尽管他在脑子里想象分析家的目光，但是没有一个世纪的目光的调节。那么，我实际想说的是，目光的调节本身具有双重性，既可能是兴奋性的，让他躁狂起来。也可能是抑制性的，让他抑制下去，因此这个时候目光的出来时很重要的。

 

追问：那回到他的问题的话，可不可以给一个这样的建议，当她以为我没有回应我去回避的时候实际上是她以为的那个意义上的没有，实际上仍旧有一个回应，只是这种回应的方式是忽视而已？

霍：对，但要记得拉康更多强调目光是一个兴奋性的作用，在镜子阶段的时候，孩子和母亲的目光是兴奋性的作用。实际上目光也有抑制性作用，尤其在和精神病患者的工作中，你就能看到这一点，分析家的目光和交流使他平静下来，这是拉康当时忽略了的一个讨论。中国所谓面子的问题，更多强调目光的抑制性作用，也就是镜子的作用。你看唐太宗的以人为镜，以史为镜，以铜为镜，那么它强调的都是抑制性的作用，而不是让你狂喜的兴奋性作用。所以关于镜子的作用在中国的文化当中比西方来说强调的多一些，因此我们中国人很能够理解这个抑制性的作用。那么，因此在这个面对面的分析中间，你要知道你如何使用你的目光。

 

 

13、我认为在咨询中我用的目光是中性的目光，没有抑制也没有兴奋性的作用？

霍：理论上是这样的，基本上是中性的目光，但是你必须适当有些波动有点起伏，就像用语言来调节一样，其实语言也有一个双重作用，拉康更多的强调语言的抑制性作用，这样他更多的建构他自己的理论，就是目光的维度，想象的维度是兴奋的，然后符号的维度是阉割的、是抑制的，这样建立他的理论，但是实际上语言本身也是双重性的，甜言蜜语就是起兴奋性的作用，也有抑制性的维度。因此分析家也在如何使用语言，在中性的层面上也有一些摆动。他显然不会用非常夸张的语言来说什么东西，也不会用非常贬斥的语言来说什么东西，他在中间，但是也有一个轻微的褒义和贬义的变化。

刘：我想关于目光和语言还是不能平等的放在一个位置，拉康有谈过长的路线和短路的问题，也许目光的干预有点类似于短路，因为长的路线，语言的话语的，它是流动的，然后你可以捕捉的，它有一些微小的、能指的、细节的跳动的东西，可以不断的重复的，但是目光是很短的，可能只有几种表情，也许这个地方就会卡住，它没有办法再流动下去。一个抑制的目光或者一个兴奋的目光或者安慰的目光，但是很难很细的或者是很长程的去制作这个东西，我觉得有点短路的感觉。也许在处理的时候还是需要借助语言的回应，比如她跟你说，她喜欢你，也许你要给她一个语言的回应，让她来说这个东西，也许她说了，她制作了这个东西，她无意识流动的东西会更多，也许目光的话可能当时有一个抑制，但是下一次她怎么面对你呢，它停在那里了，这个东西没有说出来，它没有流动起来，没有制作起来，我就觉得还是有一个差别。

 

追问：我在思考如果我用语言回应他，他会走向哪里呢，我该如何回应，是找出原因或者她自己找出原因就解决了吗，还是说这个转移它一直存在？

刘：如果说是一个很激情的转移的话，也许她就没那么激情了。但肯定是有转移的，但是不同的阶段有不同的转移。

霍：当然你要知道这个转移的后面她有一个无意识的幻想，你要打破这个无意识幻想。因此她要通过借助于对你讲她对你的这种感情，然后来理解她后面为什么对你有这种感情，因此就追溯到后面去了。

 

追问：通过这样的一种理解，她明白过往的生活影响了这种转移，带来了这种转移？

霍：对

 

追问：是不是指她说的话和他的无意识是两回事，她说喜欢你，可能她的潜意识中并不是真的喜欢你？

刘：你作为一个分析家工作或者是咨询师工作，你不能把自己放在一个客体的位置上，这样一个想象的关系就建立了，拉康说分析家应该在一个大彼者的位置上甚至客体小a的位置上去工作。

霍：你得设想你是两个部分，有一个幌子，就是你这个具体的人。作为幌子，然后她再说她喜欢这样一个具体的人，而你作为分析家是在后面，正是因为你作为分析家在后面，所以这个时候你让她随便怎么谈这个幌子的问题，你都没有关系，你作为分析家你都坐稳板凳了。如果你自己把你自己和这个幌子连在一起，这时你就很紧张了，可能板凳坐不住了。拉康的L图你得分成两个部分，你的小彼者和你的大彼者的位置，要把这个关系拉开

 

追问：所以她的爱恨情仇随便他在这个幌子上进展，我们只是在这个幌子的后面让她明白她的爱恨情仇来自哪里？

霍：对，你做分析没有？

提问者：没有

霍：那当然，很多技术的细节是没法用语言来描述的，需要通过做分析然后你才能有一个直觉，你目前的咨询的工作就太粗了。如果你工作太粗了以后，你就可能经常要么冒进了、多了，最后惹火烧身了；要么就少了，她就走了，她觉得转移不够，她就走了，或者她觉得你给予的回应态度以后，她以为这个转移就是真的，那么你就会很被动。因为每一个人的情况都不一样，这些很微妙的东西是没法通过上课，这样客观的讲来让你有这个技术的，需要你自己去做一个分析，因为在分析过程当中，你自己在理解你自己的时候是非常细致，这个时候你就会有一个很细致的直觉了，有了这个直觉以后你处理起来要容易了。

 

 

14、我和我们宿舍的同学有在讨论，就像霍老师这边拉康派的分析，基本上去做分析的人到最后都变成了学分析的人，而学分析的人做分析的效果都挺好的，但是那种仅仅是来做分析的人，他不想去学这个分析的人对他来说分析的效果会怎么样呢，我在想这个问题，好像说，我们是在培养一个分析家，有一个分析家的培养或者说他的一个学习他就能把这个分析做下去而且效果很好，是不是拉康的派别对于其他那种不想做精神分析或者他没有分析头脑的人的效果会怎么样？

霍：首先，拉康说一个彻底的分析是成为分析家的分析，然后其他的分析为了解决自己的症状来做的分析相对来说不是彻底的分析，但是并不意味着这些不想成为分析家的分析的时间比那些想成为分析家的分析的时间短。有一些就仅仅是解决自己问题的分析，仍然分析时间会很长。

 

追问：那么这些分析时间长的人是不是他的自我分析能力要差一些？

霍：不是。你看当分析成为他生活的一个部分的时候，他离开了分析以后，他觉得他的生活就是一个很大的缺失，这个时候分析成为他生活的一部分。就类似于一个高血压患者，他终身要服药一样，或者一个糖尿病患者，他终身要服药，他不是上瘾而是需要，这是第二点。然后我们来说第三点，那些人为了解决自己的症状来做分析的人，当他的症状解决以后他就离开了，那么有些人做的比较短，一年两年三年。第四点，目前为止中国做精神分析的人太少了，在这种情况下，当他遇到一些分析关口，因为他和其他的分析者之间没有联系，他在他的圈子里是唯一做分析的人，在这种情况下，当他遇到一些分析的关口他就有可能脱落。由于周围没有环境的支撑，脱落的可能性比较大。

 

 

15、要成为分析家是否意味着先要学习理论，再找别人帮自己分析？

霍：同时的，既要去分析家那做分析，另一方面你需要学理论。

追问：不需要做什么准备吗？

霍：不需要。

刘：还是要准备啊，比如说钱啊，时间啊，这些都要准备。

追问：时间一般是一个月多久呢？

霍：一周三次，费用每个分析家的收费标准不一样，一百到五百之间。

 

 

刘：对于刚刚贺某某提到的，对于一般有症状的，他就来做，特别是我们接的小孩子特别多。小孩子的分析基本上都不可能是一个彻底的分析，那什么时候结束呢，就是他觉得很高兴了，他觉得他有更有趣的事要做了，他不愿意来看你了，那么可能可以结束了。当然父母的影响很大，但是我这说的只是孩子自己的主体的欲望。那么，对成人也是，拉康也说如果一个分析者他觉得自己活得挺好的，很舒服了，就可以结束分析了。但是就是说，你看我们圈子里很多人做着做着就想成分析家了，这个让我想到了贾宝玉或者曹雪芹的一个选择。我们那天，黄某某不是有一篇文章吗，在讨论一个主体的出路的问题。也许对于那些本身比较困难，因为来做分析的人，本身又一个主体的请求的，在这个社会上生存他有一个困难，那么到了这个圈子之后，他在这个地方看到了一个出路，离他很近，他觉得这个主体的位置很明显，那么很有可能会选择作为一个出路，就像曹雪芹写书，贾宝玉出家那样，这是一个出路。

 

追问：咨询这边其实也是这样的，大部分都觉得自己有问题，然后去咨询，后来他自己想成为咨询师，并且自己去学习咨询。问题是很多人学了之后，但是没成功，或者说是情况很糟糕的，分析这边会不会也有这种情况呢？

霍：为何咨询没成，变得很糟糕呢？

提问者：是不是也有能力的问题或者悟性的问题？

霍：关键是他没有一个系统的训练，他只有一个客观的训练，就是书本的知识，没有一个主体性的训练。在美国的心理学系，它有一个客观的训练，比如说教室有一个镜子，学生和咨客在那里工作，然后老师有一个监控，他要做多少小时的训练，它有一个主体性的也有一个客观的训练，就是老师参与的这种训练，而中国的咨询师没有这种训练。那么精神分析，它本身的主体的训练就很重要，这个主体的训练保证了我们绝大部分分析家都是很棒的分析家。

提问者：可以感受到中国目前咨询培训的不系统性。

霍：对，客观知识不系统，然后也没有一个基本的主体性培训，当然就很糟糕了。我们首先强调的是你要去做分析，临床的这个训练是最基础的，然后再是理论的学习，这样对他就起了一个基本的保证。