关于“请求”的翻译(二)
2014/3/29
特邀嘉宾：霍大同
主持人：金洪波 翻译：周洁
记 录：黄 锐 网管：陈丽安
翻译内容：DEMANDE 的词条以及DEMANDE 的拉康基式
On peut ajouter, dans une perspective clinique, que l'intrication de la demande et du désir est particulièrement visible dans la névrose. Ainsi, par exemple, le névrosé obsessionnel n'a pas pour objet de désir autre chose que la demande de l'autre. Là où l'on supposerait qu'il peut désirer, il s'emploie en fait à obtenir la reconnaissance de l'Autre, lui donnant sans cesse par son comportement de bon élève ou de bon fils des gages de sa bonne volonté.
另外，从临床角度上来说，请求与欲望的混合在神经症患者身上是格外明显的。又如，强迫神经症患者在欲望的客体方面只有对彼者的请求。假如他在欲望，那么实际上他就会竭尽全力去获得大彼者的认可，不断的向其用好学生或好儿子的表现来证明自己的良好意图。
12028 Need et demand pour le sujet ont un sens diamétralement opposé. [Lac66a, p. 296]
需要与请求对于主体而言有着截然相反的涵义。
22010 La demande de l'analysant est intransitive, elle n'emporte aucun objet. [Lac66a, p. 617]
分析者的请求是不可及的/不可传递的，它并不携带/占取任何客体。
22012 La régression ne montre rien d'autre que le retour au présent, de signifiants usités dans des demandes pour lesquelles il y a prescription. [Lac66a, p. 618]
倒退所指示的，正是有着时效性的被用于请求的能指的重新在场。
22013 L'analyste est celui qui supporte la demande pour que reparaissent les signifiants où la frustration du sujet est retenue. [Lac66a, p. 618]
分析家是支撑请求的人，以便主体的挫怅被保留之处的那些能指重现出来。
22014 C'est dans la plus ancienne demande que se produit l'identification primaire. [Lac66a, p. 618]
在最早的请求中发生了最初的认同。
22021 L'analyste ne doit répondre à la demande du sujet que de la position du transfert. [Lac66a, p. 619]
分析家应当只应在转移的位置上回应主体的请求。
在请求与其自身之内挖空的时期，欲望显示出来。
22050 Le désir se produit dans l'au-delà de（超越） la demande. [Lac66a, p. 629]
欲望发生在超越请求那里。
22051 La demande évoque le manque à être sous trois figures, le rien, la haine et l'indicible. [Lac66a, p. 629]
请求通过三种意象唤起存在的缺失：空无，憎恨，不可言说。
22052 Le rien fait le fonds de la demande d'amour. [Lac66a, p. 629]
爱的请求之下是空无。
22058 Le désir transparaît toujours dans la demande, mais est au-delà. [Lac66a, p. 634]
欲望始终在请求中隐现，但又超越其外。
22060 Dans la pulsion ($<>D), le $ est le S en fading dans la coupure de la demande. [Lac66a, p. 634]
在冲动中，S划杠是在请求的缺口中衰减的S。
22063 La régression dans l'analyse ne porte que sur les signifiants de la demande. [Lac66a, p. 635]
分析中的倒退只涉及到请求的能指。
周洁总结：
大部分是关于请求和分析，有一部分谈到分析者来做分析的原因和请求的关系。分析者是对他最初的在场有一个想要返回的请求，这会把分析者带到分析中。分析家则是让被压抑的能指重新浮现出来，用这种方式给予一个支撑。分析者自身的请求是他本来有一个想要重现的请求呢,还是分析家为了让这些能指重现出来给予主体去支撑他的请求，这仍旧是翻译中没有确定下来的。
上一次词条讲了在临床上请求和神经症的关系，这在之后将要翻译的词条中会进一步解释，为何在神经症身上欲望和请求的混合是非常明显的，正如之后的翻译所呈现的，因为主体把对彼者的缺失当成了对彼者的请求。
讨论：
1、如果词条的内容和今天语录的部分都是主动讲请求和欲望的关系，那么请求本身的意义在哪里？
霍大同：拉康在这儿谈分析者的请求，那么在分析者请求的后面是拉康在L图上表达的东西，即请求是爱的请求，是针对作为小彼者的母亲发出的，要在母亲那获得爱。而欲望是母亲的一个缺失，石祖的缺失，即母亲欲望着石祖。在这种情况下，那么这样的一个关系是一个在符号维度上的关系。爱的请求的关系表达的是自我和小彼者的关系，而欲望表达的是主体和大彼者的关系。那么同样的，把这样一个分析搬到分析家的分析情势中来，也有分析者的分析的请求，是对分析家作为小彼者的爱的请求，但是在后面是一个欲望的问题，相对于分析家作为大彼者的位置，有一个主体和大彼者的欲望的问题。请求位于自我和小彼者的关系，而欲望位于主体和大彼者之间的关系。始终要牢记L图的四个位置,请求位于自我和小彼者的维度中，而欲望位于主体和大彼者的维度之中，始终要在这样的基础上理解，两个维度的四元关系。后来，拉康进一步发展，说在前期分析家实际上是在大彼者的位置，后来，拉康认为分析家在欲望的原因的位置上，就是客体小a的位置上，那么这个时候才引入了实在的维度。分析家和分析者之间的实在的维度是后期引入的，前期分析家和分析者始终在符号的维度，想象的维度和符号的维度两个维度，后来加上实在的维度，即三个维度。
2、为何说母亲是请求的实在的大彼者？
霍大同：因为母亲拒绝了孩子爱的请求，在此意义上说是一个实在的大彼者，就是一个不可能的大彼者。当母亲回应了孩子爱的请求，此时母亲起到一个小彼者的位置。
3、比较起来，分析的原因更着重于挖掘分析的欲望，那么请求又代表着什么？有重要性的区分吗？
霍大同：欲望是在请求的背后，分析者提出一个请求，那么在这个请求的后面是他的欲望。请求的重要性在于实际上是欲望推动提出请求。
4、实在大彼者和符号大彼者有什么区别？
霍大同：符号大彼者是给予他一种次序，而实在大彼者是给予一个界限，一个不可能的界限。符号大彼者阻止了混乱的想象的关系，把它变得有次序，而实在大彼者定义的是这样一个符号的界限，不可能的地方。
5、次序和规则有什么区别？
霍大同：次序是有规则的，而不可能性是在规则的边界上，即不可能被组织，不可能被想象，在定义之外。不可能性给定了符号的界限。实在是符号的界限。实在大彼者给定了一个界限。
6、阉割之后进入符号界，那么符号大彼者是基于什么提出的？符号大彼者是否表达了符号化是在阉割前发生的？
霍大同：阉割给予了一个阻止，那么符号大彼者是给予孩子一个阉割，即给予规则。为什么说阉割和规则在拉康那是一样的呢，因为都是乱伦禁忌规则。
7、那么精神病的父性脱落是没有一个符号大彼者吗？
霍大同：对可以这样说。后来拉康定义的符号的规则是用父姓来定义的。符号大彼者是拉康早期提出的，后来才提出父姓的概念，作为符号大彼者的具体化。
8、一般情况下，乱伦禁忌规则即是父母给予一个禁忌，那如果父母是乱伦欲望的实施者的情况呢？
霍大同：拉康讨论的是在符号的系统中间的问题，同时他继承的是弗洛伊德的观点，首先孩子有乱伦的幻想，在这里确实首先假设孩子有乱伦的幻想，确实没有涵盖所有的临床。在弗洛伊德这，符号的父亲给予孩子一个阉割，但想象的父亲并不一定给予孩子一个阉割。拉康在重读小汉斯的例子中，他认为具体的小汉斯的父亲实际上太温和了，没有给小汉斯一个符号性的阉割，所以小汉斯出了问题。而弗洛伊德作为符号的父亲给了小汉斯一个阉割。小汉斯的父亲是一个想象的父亲，作为小彼者的父亲，过分的软弱没有给小汉斯一个阉割。实在的父亲是一个不可能的父亲。当然他就不能涵盖所有的临床，这是在这个意义上，理论是需要修改的。
9、这个理论谈到的是经典的情况还是普遍化的？假设不存在乱伦禁忌的文化中间呢？
霍大同：乱伦禁忌在所有的文化中都存在。我在课堂上曾经讲过这个问题，在描述伏羲和女娲兄妹乱伦的神话故事中我讲过这个问题。就是说一个新物种的诞生有可能是双胞胎，就是兄妹俩或者姐弟俩。那么这个新物种诞生以后，这个相异的新个体必然有一个性的结合，然后再繁衍后代。在这个意义上他们是兄妹乱伦或者姐弟乱伦的。但是之所以旧物种能够产生新个体在于旧物种本身的个体有一个远缘杂交的趋势，只有通过远缘杂交才能够有足够大的变异，才有可能产生新物种。因此新物种是处在远缘杂交的趋势顶端。所以说，在这个时候远缘杂交要有一个乱伦禁忌规则，远缘杂交推动了新物种的诞生。因此，只有当新物种的群体足够大时，远缘杂交的效果才能显示出来。实际上，我们能够观察到的所有的两性的物种都是远缘杂交的，都是有乱伦禁忌规则的，没有乱伦禁忌规则的物种已经灭亡了。所以乱伦禁忌规则本身是整个动物界的规则，并不仅仅是一个文化的规则和人类的规则。
10、乱伦禁忌规则具有生物学意义，生物多样性是进化的前提？但是趋势和形成禁忌本身好像还是有一种区别吧？
霍大同：某种程度上你也可以说是生物学规则。恰恰是在生物学意义上，远缘杂交是封闭性的规则，只有人类才具有开放性，即只有人类才有乱伦的出现，生物学界没有乱伦，除了刚才新物种诞生的情况。新物种的诞生必然有一个近亲繁殖的过程。随着群体的扩大远缘杂交就出现了。如果远缘杂交没出现，这个物种就会消亡。每一个新物种的诞生都是近亲繁殖的，这是悖论性的，当群体足够大时，就是远缘杂交的。如果人类是近亲繁殖，乱伦的结果，那么人类就不会到今天。
11、具有类似基因的个体在性方面有相互亲近的趋势？动物界的乱伦禁忌是符号秩序，还是实在的维度？
霍大同：你的问题可以归结到弗洛伊德的假设的问题。因为当时生物学知识的匮乏，弗洛伊德最早假设动物界是乱伦的状况，而乱伦禁忌是文化规则，拉康也继承了这个假设。而实际上生物学的知识告诉我们这个假设是错误的，生物学界恰恰是实行乱伦禁忌规则，然后不断的有新的物种的出现，所以这一点是必须的纠正的。当时生物学界受弗洛伊德的假设的启发，即动物界都是乱伦的。于是他们去观察动物，他们的观察恰恰发现动物界普遍实施乱伦禁忌规则，普遍实行远缘杂交。因此在此基础上精神分析有一个根本性的修改。在基因层面既有亲近趋势又有排斥趋势，即有两个趋势。但物种要留下来，排斥趋势大于亲近趋势。如果亲近趋势大于排斥趋势以后，那么这个物种就是近亲繁殖了，那么它就会灭亡。在动物界这个禁忌规则是封闭的，要改变这个规则很难，但人类恰恰是开放的，有可能改变。动物界和人类一样都存在着近亲繁殖的情况，即乱伦的情况，但是在整个群体中间，都是极少数的，假如说它是多数，那么这个群体就灭亡了。延存到现在的群体，包括人类，它仍然都是实行乱伦禁忌规则的。乱伦的情况是极少数的。
追问：家兔的乱伦现象又如何解释？
霍大同：因为人类强制性的将它们关在那里的缘故，如果是野生的，那仍旧是远缘杂交的。这恰恰是人类将乱伦的倾向强加给动物。目前根据生物学的研究，我们知道动物释放一种气体，它会将群体中的父亲、母亲、姐妹都排除在外。不然就没有基因变异了，如果没有远缘杂交就没有那么多物种产生。
12、我想问一个临床的问题，有时侯接待的小孩子，比如说在学校接待的情况可能是班主任推荐的，班主任认为孩子不好管或者说孩子出现了症状；或者家长意识一些问题，然后他们把孩子推荐到分析家这边来，这个时候从刚才讲的请求和欲望的角度，此时不是孩子自己提出分析的请求，是老师或父母提出的请求，当我们问孩子他为何来，孩子会说不知道或者说是老师让我来的，对于这样的孩子的情况，关于孩子分析的请求这方面我们又如何展开工作？
霍大同：这个时候，在前一两次预备性谈话中间，你要想办法让他提出分析的请求，也就是说你要创造他的分析的请求。
13、那如果经过两三次的分析，和孩子的转移关系完全的建立起来了，但孩子的话语仍旧不多，或者没话说的情况，我们怎么判断孩子是否真的提出了一个分析的请求？
霍大同：“来”本身说明孩子实际上是有一个请求的，只是他没有用语言表达出来。分析家需要把这个请求调动出来，我们需要看到他愿意来的这一面。
追问：孩子有的时候会问，为何是我来了，我们班上某某同学来了吗？当他提出这种疑问的时候，他们是否提出了一个分析的请求呢？
霍大同：你要不断的引导孩子说下去，比如某个同学没来，你就可以问他某个同学是哪个，你不能太硬了。分析家需要引导，借他的势，他若说张三，你就问他张三是哪个，让他不断的说下去，并且让他在最后分析结束的时候还想讲，即你让分析停在他的话还没说完，还有一个想要继续说下去的地方，这样就可以了。分析家需要借他想说的东西去引导他进一步说下去。
追问：但是如果孩子仍旧停在为什么我来了呢？
霍大同：那你就进一步问他自己，你为什么来了呢？如果孩子说是老师叫我来的。那你可以问他老师为什么叫你来呢？分析家可以不断的提问，让他继续说下去。你必须看到“来”本身已经有一个请求在那儿了，你要借这个势让他说下去，或者你让他画画，让他继续表达下去，就对了。当说或者画的意犹未尽的时候你让他停下来。
14、母亲来咨询，说孩子早恋，于是把孩子从原来的学校里转出来，踢到省外的学校去，母亲在这儿不断的说孩子而且她只想要建议，认为这是个应激事件，只要处理完这个事情就好了
霍大同：作为分析家你要看到这个时候她作为母亲当然要说她的孩子，我们要让她继续说下去，我们要停在她意犹未尽的地方，让她下次有一个继续说下去的欲望。“说她的孩子”也是一个分析。如果是应激事件的话，一次分析就完了，如果没有完，你就想办法用技巧让她来第二次。作为分析家如果你认为母亲说了不该说的东西，母亲当然不会来第二次了。精神分析家千万不要看到抵抗的那一面，我们要看到她想说的那一面，当分析家越看到抵抗的那一面，她就越抵抗。
追问：有没有相关的关于话语技巧的书籍可以参考？
霍大同：没有这方面的书籍。需要你们这些分析家去尝试，并且写出你们的关于话语技巧的书籍。精神分析一百多年的历史只讨论母亲的女性欲望而不讨论母亲的母性欲望，只对母亲的婚姻关系，男女关系有兴趣，对于母亲和孩子的纵向关系没有兴趣的。当然不可能有这些书来说描述母亲谈孩子的时候，当母亲谈孩子的时候，分析家认为是废话，就把这个母亲挡回去了。
15、比如孩子已经来了三次，但是因为是老师让他来的，因此他会对为什么来提出疑问，在这个地方他没有办法说，也没有办法画，但是最后他通过一个问题提出了一个类似请求的东西，他会说，我结束工作以后会在什么地方，我的联系方式等。给我的感觉是学校这个地点对他来说太沉重了。后来我了解到，那个时候去工作时学校还没有完整铺开这个工作，所以就很少人接受一个接待。另外当这个孩子回到班上之后，某些孩子会拿他来我这工作说事，比如“你看他有犯错了，他又被叫过去了”。对他来说这是一个很痛苦的事情。所以他表达出来在这个地点他没办法说。当我们听到来访者说在这个地点我没办法讲的时候，能否说在这个时候结束一个工作本身就是对他的一个尊重，甚至跟他说你可以不再这个地点说，我们可否这样操作？
霍大同：可以啊，然后把他推荐给另外一个学校之外的分析家。但如果有机构的要求，比如不能有这样一个推荐的话，作为分析家不要主动去作这个推荐，或主动提出结束。当分析者自己主动提出要结束，分析家当然要尊重他的要求。即使是分析者提出这个地点的沉重的缘故使他无法说的情况，我们仍旧只能选择尊重他的结束的要求。我们需要知道学校这个地点的分析是有限度的，真正的分析在学校的框架中很难开展，你要意识到这一点，这仍然只是精神分析框架下的心理咨询，我们只能这样做。这个时候分析家需要意识到学校这个框架中工作的局限性，分析家需对自己有一个阉割。
追问：当时的情况是他同意结束，但是过了三个月他母亲突然通过班主任过来找我，她说她无意中看到孩子写了一句话：“我想再和你谈一次。”刚开始母亲不知道孩子这话的意思，以为是写给小女孩的，就去问孩子，孩子告诉她，在学校他和叶叔叔交流的事情，之后她母亲跟班主任交流。对于这种情况，如果孩子母亲征得孩子同意，继续过来的话，这工作还是可以开展的？
霍大同：恩，这是可以的。你能走多远就走多远，但是你要意识到学校的框架是有限度的，我们只能提供尽可能多的帮助。你带着这样一个观点展开工作就对了。一方面晓得工作的限度；另一方面在这个限度之内尽可能给予他更多更长的工作，然后给他更多的帮助。你需要有这样两个信念。
16、关于今天翻译中提到的，我感觉今天校订的意思是我们要更多的先从原文出发，然后从固定的语法或者规则性的东西出发理解了语法本身或者文字本身的意思，然后再去理解文字背后的意思。但是从翻译中我听到的似乎是，这一句话的结构有可能并不是很清新，但是她觉得他把握了文字下面的一个意思，她想先固定这个意思，然后用中文的语法去套上符合原文语法的结构，到底这两种翻译方式，哪种是好的？
霍大同：当然要以前者来翻译。必须以语法结构的分析为主，不存在不可翻译的东西。我们在做翻译的时候，首先要保证符合语法结构
17、分析家应该顺着母亲谈孩子还是应该把话题引导到母亲自己对孩子的感受上？
霍大同：为何她被称为母亲，因为她有孩子她才称为母亲。当母亲谈孩子时，她就在谈她对孩子的感受，这并没有差别。
19、有时候国内的一些咨询会跟着母亲一起来解决孩子的问题，那么我们工作的中心是解决孩子的问题还是转过身来解决母亲的问题？
霍大同：当然是解决母亲的问题。这个地方就是精神分析与心理咨询的差别。
20、可否拓展开讲一下“分析家只应在转移的位置上回应主体的请求”？当分析开始时其实已经有一个转移，那如果这样，落实到临床到底什么时候可以回应一个请求？
霍大同：就是作为分析家来回应这个请求，而不是作为具体的人来回应这个请求。比如说一个女分析者提出“我想和你做爱。”那么分析家就不能够像一个普通的恋人或者非恋人那样去回应这个请求。
追问：如果在临床中，一个女分析者问一个男分析家，就是关于“转移做爱”的事情，作为分析家的位置的回答应该是怎样的一个回答？
霍大同：就是在分析家的位置上回答，而不是在一个具体的男人的位置上回答。根据不同的情况回答也是不一样的。
追问：如果男分析家说：“你想跟我上吗？”或者“你爱上的作为分析家的我呢还是就是本身的我呢？”这样的一个回应你觉得是恰当的吗？
霍大同：我不晓得，就是不同的情况不同的语境背景有不同的回答。但是我想强调的是分析家给出的是分析家的回答而不是具体的人的回答的原则。
追问：但是临床中的回答有时却会落到具体的人身上？不是每个回应是在分析家的面具上的
霍大同：分析家不是面具，具体的人才是面具，分析家才是最真实的，一定要记住这一点。分析家的位置是最为真实的人性的最最基本的位置，你只有理解这一点，你才懂啥子叫做分析，啥叫分析家，如果你没有把这个事情颠倒过来，你就永远不懂。分析的关系表达的是人类最最基本的关系，而肉身的关系恰恰是一个面具性的关系。
追问：但是确实有的分析家就是带着分析家的面具，你一下子就能识别出来？
霍大同：那就不是分析家，你不能叫他分析家。
追问：是否可以说最最优秀的分析家就是把这个工具和具体的人合一了，看起来不像个面具
霍大同：从来没有分析家的面具，分析家的面具是具体的，比如霍大同，“是个男人，戴个眼镜”这个就是分析家的面具。分析家本身不是面具，分析家作为具体的人这个“人”是一个面具，要把这个关系颠过来，颠过来以后你才知道分析是什么。拉康相对于弗洛伊德在分析中关键性的进步就是在这里，从临床中去定义分析家。因为分析家起的是欲望的原因的作用，这是人类最本质的东西，分析家的功能是这个功能。所以他是一个最本质的功能，而其他的才是面具。拉康说想象界的东西都是虚幻的，是面具，具体的东西都是面具。而这个基本的功能是人类本质的功能，分析家起的就是这一个欲望的原因的最本质的功能。
21、我这样理解对不对？“分析家只应在转移的位置上回应主体的请求”，这里面有几个东西需要去解释，关于什么叫分析家这个暂时不说，最关键是转移，我觉的转移，刚刚霍老师已经谈到了弗洛伊德讲的转移和拉康讲的转移的区别在于弗洛伊德认为转移这东西需要被克服，需要被解释，需要被越过去。而拉康认为在分析工作中有两个维度，一个是想象维度，另一个是符号维度。分析家不能掉入这个想象维度的转移而恰恰是需要在一个符号维度的转移。那如果说一个来访者或者分析者他说“我想和你上床。”作为分析家需要理解的是，这句话不是说她真的是想和你上床，当然也有可能有这种情况，但在此之外她有一个表达的东西，如果你只停留在她想和你做爱的想象的维度，并且顺着这个想象的维度去回应她，那你就不再分析家的位置了。恰恰你要在一个符号的维度，就是说你要去理解在这欲望的最初，在这实在界的创伤的那个地方，她的那个东西是什么，在这个位置上去回应他的这个请求的话，那你就在分析家的位置。所以在这里面要解释转移，要解释请求，至少要解释这两个东西，正是在这里弗洛伊德和拉康有不同的理解。
霍大同：对，拉康在某种程度上把弗洛伊德当时所谈论的转移处理为想象界的关系，就是自我和小彼者的想象的关系，分析家的小彼者和分析者的自我之间的想象的关系。他提出更高地、更基础的东西就是符号的关系，就是欲望的问题。后来他进一步再走就是实在的关系，就是分析家处在一个客体小a的位置，有一个实在的关系。因此，一个分析者提出一个请求，一个做爱的请求，你要在她这个请求的后面看到她的欲望，看到她欲望的原因，要在那个地方给予一个回应。对，差不多就是你说的那个意思。
22、关于上次的分析，我有一个问题“在请求之外需要的特征通过一种绝对条件的形式将在欲望中突然呈现出来”，在这儿是不是需要和欲望之间有一个联结？
霍大同：在拉康的框架中需要是实在的维度，请求是想象的维度，欲望是符号的维度。当孩子提出一个爱的请求，当母亲回应了，母亲就是一个小彼者的位置，而当母亲拒绝回应，此时对于孩子来说母亲是一个不可能的母亲，他提出的任何请求都是被拒绝的母亲，这个时候母亲处在一个实在的位置上，此时有一个欲望的冒起。
23、刚才谈到“实在的大彼者的不可能的界限”，不可能的界限的地方也是创伤，能否这样理解？
霍大同：可以这样说。拉康将这个创伤理解为实在的维度。
上次翻译谈到“实际上欲望就是在特定客体中获得其起因”联系刚才您说的，是否可以说他的母亲没有给予回应，这算不算特定客体？
霍大同：不一定，特定客体后来就变成了客体小a，作为欲望的原因。
24、客体小a和小彼者有什么区别？
霍大同：小彼者是想象的维度，客体小a是实在维度，但在法语中都是a，一个是petit da ,一个是petit daut，但是实际上开头都是a，在法语中确实有类似。
25、您谈到分析家的时候有谈到欲望的原因，这欲望的原因怎么理解？
霍大同：客体小a是引起欲望的原因，欲望是作为一个结果出现的。那么产生欲望有一个原因。
26、小彼者是想象的，客体小a是实在的，这是怎么过度的？
霍大同：孩子最早处在自我的位置，即在L图上处在自我的位置上。镜像阶段的孩子是在自我的位置上。然后由一个符号的宾格的我moi变成主格的我je，这个时候主体诞生。客体小a是孩子丧失的地方，目光、声音、粪便和乳房，那么就构成了孩子和外部互动的通道。正是有了这些缺口，这些窍，孩子才引入了。
27、可否在进一步解释一下拉康的大彼者？
霍大同：你可以去看我的精神分析笔记，我从04年就开始讲拉康的这个大彼者，把L图四倍化，双倍化。实际上拉康的大彼者在符号的维度上既包括母亲大彼者，也包括了父亲大彼者，我把它分成母亲大彼者和父亲大彼者，分成了声像的母亲和声像的父亲。拉康的大彼者的概念是一个内容很广泛的很复杂的概念。当翻译成他者时，他们没懂这个关系，我翻译成彼者，为什么呢？我们必须看到孩子和母亲的关系是我和你的关系，而不是我和他的关系。所以母亲相对于孩子来说是彼者而不是他者，所以他者的翻译是错误的。所谓第三者是在自我和小彼者之间有一个主体然后还有一个第三者，有一个第四者和第三者。相对于主体和大彼者的关系来说，主体和大彼者仍然是我和你的关系。在母亲和孩子之间有一个第三者是石祖，这个时候石祖作为第三者。
28、大彼者和主体是平等关系？
霍大同：拉康恰恰是倒过来的，主体和自我是彼者定义的，他强调了彼者对于自我和主体的决定性。
29、拆字是实在的地方吗？
霍大同：拉康认为书写是实在界的，但是从中国的文字来说，你看过我的那篇《无意识像汉字那样的构成》这篇文字没有？在文章中，我提到可以将汉字分成声像和形象两个东西，声像对应到的是拉康的符号界，形象对应到拉康的想象界，意义对应到拉康的实在界，是这样的一个关系。那么拆字就有两种情况，有一种是形的拆散，由此你有很多联想；另外一种就是读破，对应声音来说。有两种情况，一种是声音的类似，另一种是形状的类似。因此一个汉字，因为它是形声字，所以它既可能有形的联想，通过它的形的类似关系和其他的形有联系。另外一个通过它的声音和其他声音有联系。那么在一个给定的场合中间，我们要看究竟是形的类似还是声音类似的情况。
追问：在这拆字过程中的实在或者缺口起什么作用？
霍大同：起的作用仍然在于这是一个无意识的制作，起了一个帮他理解它自己的无意识的作用。我们区分了集体训诂学和个人训诂学，集体训诂学规定了这个字是怎么组合的，这是一个固定的答案，但是个人训诂学是这个分析者任意拆散的，而这个任意拆散中间有着他对这个字的个人的解释，这个分析者自己拆散的行动包含着的解释对他来说是具有意义的，这样就够了。只是分析家要知道在集体训诂学平面上这个字应该怎么拆，由此你就会有一个标准，你会发现这个人拆的过程和集体训诂学的拆法是不一样的，那么这个差别正是他的独特性所在。所以说这个时候分析家需要有一个很好的集体训诂学的训练，在这个基础之上你才能够理解这个分析者的独特性。
追问：他是在声音维度还是形象维度找到的联想或者说意义维度，是否会影响他的拆字，还需要一些其他的转化吗？
霍大同：从临床的角度来说，一般你要问他的重复，比如他不断的重复这个词，在重复的意义上说明他没有理解它，他就固着在那。那么通过拆字，有新的意义的冒起，他理解了，他就走了。但是假如他没走，还在那重复，那么说明他还有问题，这个时候你就可以告诉他是不是声音的问题。你可以先让他写这个字，如果还有问题你可以提示他是不是声音的问题，即同音字，这个时候你就帮他读破。中国汉字的联想可以沿着两条路径，一是拆散，二是读破。
30、在孩子那可能有会出现这样的问题，他能发音也懂这个字的意思，但是他说这个字他还没学，所以他写不出来，那此时的他写不出来本身有问题吗？
霍大同：当然没有问题，因为他没学过。学过了，写不出来就有问题。
31、字拆散让分析者自己去拆，那读破这一块如果分析家去帮助读破，那么分析家是不是会有一个先入为主的理解？
霍大同：不是，当然分析家要作假设，然后让他回应。只是假设是否这样读，我们起一个传递作用，要看分析者自己是否接受，如果分析者并不同意，同意同音的另外一个字，而不是分析家提供的那个字，比如在梦中梦到鳄鱼，那么这个鳄鱼在形的联想的维度上已经做过了并且没有什么进展，此时分析家可以说“恶鱼”，分析家强调的是很恶的鱼，这个时候，分析者听到的是欲，欲望的欲，分析者就沿着这个意义联想下去了。在拆字过程中有很多意义的出现，分析家说的字并不意味着是分析者想要说的这个字，也并不意味着是分析者听到的字，这个时候分析者听到的这个字对分析者具有主体性的作用，分析家说的东西并不重要，重要的是分析者自己的理解，所以说分析家的读破仍旧是提示性的作用。
32、小孩在镜像阶段是对想象的石祖的认同吗？
霍大同：之所以拉康说在母亲和孩子的关系中间始终有一个第三者就是石祖，是因为他说母亲有一个女性的欲望，那么这个欲望的客体是石祖。因此，当母亲在场的时候，母亲的欲望也在场，母亲欲望的客体也在场，即石祖。但是一般说来，拉康认为石祖的介入仍然在镜像阶段以后而不是镜像阶段之前。尽管在理论上，一上来，孩子和母亲的关系并不是二元关系而是一个三元关系，就有个石祖。但是拉康的思路仍然是孩子和母亲达成一个关系之后然后再走向第三者，孩子和母亲首先要达成一个紧密的关系，然后再走向母亲欲望的客体，这是拉康的思路。即镜像阶段之后才是石祖的出现，之所以小孩认同石祖是因为孩子发现母亲不在场。镜像阶段说的是母亲在场的情况，接下来石祖阶段是母亲不在场。
追问：但是我想表达的是每个孩子的欲望的差异性？
霍大同：那肯定是大的孩子你才晓得他的欲望，小的孩子你是不知道他的欲望的。拉康说的镜像阶段是6-18个月的孩子，而你刚才谈到的仍旧是之后的孩子。
