题目：精神分析在川大
主讲：霍大同
主办：四川大学“博士论坛”主委会
时间：5月20日下午2：30－4：30
地点：川大研究生楼学术报告厅
记录：姜余
整理：黄恺
主持人：今天我们荣幸的请到公共管理学院的霍大同教授为我们作讲座。霍教授是四川省心理协会付理事长，中欧精神分析协会付会长，四川成都精神分析中心主任。这次霍教授为我们作的讲座的题目是《精神分析在川大》，下面，我们以热烈的掌声欢迎霍教授为我们作讲座！
首先感谢“博士论坛”为我提供一个机会，面对大学生说关于精神分析在川大的情况，也就是，对川大的历史作一个回顾。同时我也在反思，精神分析完全是一个西方东西，他如何在中国扎根、开花、结果，他如何在川大扎根、开花、结果？这是我思考的问题，同时，也是在我这里作分析的川大的老师、学生、以及成都和成都之外的那些人所思考的问题。这种思考的提出是在02年的下半年，我有机会重新回到法国半个月，法国的分析家听了我说成都的精神分析的情况，他们很奇怪，为什么呢？原因在于，从弗洛伊德的《释梦》开始，精神分析的发展在西方蓬勃发展，而这种发展都独立于大学，他们的发展都与大学没有关系。而精神分析在中国的情况不一样，他恰恰在大学，在川大里面，这显示了精神分析在中国似乎有一个独特性，这使很多外国人提出疑问：精神分析在中国到底是不是精神分析？如果是，那么这与精神分析的发展有什么关系，为此我写了一篇文章叫做《精神分析在中国的独特性》，法文的，在法国的精神分析杂志上发表，来谈中国的精神分析家的培养问题，后来把它翻译成为中文，在我们这个圈子里流传，大家提出很多尖锐的问题，即大学的辞说。为什么说这是大学的辞说呢？
中国对精神分析的了结在很早的时候就传入中国，当时的鲁迅、郭沫若都受到精神分析的影响，比如鲁迅的《狂人日记》就是讲一个迫害妄想的精神病人的一个情况，而这个《狂人日记》对中国文化的一个反思起了一个很大的作用。但是，鲁迅离开了精神分析，他认为马克思主义才能救中国。郭沫若也是。这样，中国人在很早就对精神分析熟悉了。但是把精神分析作为一个实践、一个临床，他能理解人性等等，弗洛伊德、拉康等人对精神分析的理解都是建立在临床基础上的。他们在分析室里面听到了一个人在说，或者一个无意识在说，由此听到一个异寓于文化的对人性的视觉。精神分析的理论在19世纪30年代就被引入中国，但是作为临床来说其实才刚刚开始，在川大开始。因此，我的这个题目《精神分析在川大》就陈述了这样的事实，精神分析作为一个实践，它在川大。
之所以能在川大，我想，很多外国分析家认为精神分析应该在北京、上海等受西方影响很大的城市，但不是，精神分析在川大扎根了。为什么呢？我在想，这也许是一种偶然，也许成都这个地方适合精神分析的产生。弗洛伊德在维也纳，维也纳这样的一个城市比起巴黎、伦敦、柏林以及北美的纽约等等大城市，甚至莫斯科，它是一个二流城市。当时，弗洛伊德到法国留学，会见了巴黎的被称为“精神领域的拿破伦”沙柯。有沙柯那样的“精神领域的拿破伦”但是，精神分析并没有在巴黎诞生，而是在维也纳。成都就像维也纳，是一个很闲适的城市，在维也纳、巴黎有很多咖啡馆，生活节奏比巴黎慢，成都有很多茶馆（笑），在维也纳的咖啡馆如同成都的茶馆。茶馆很多，表示生活节奏很慢。在茶馆里做什么？有两个东西：一个是聊天，一个是打麻将。打麻将也是一种交流，大家用手指交流，我有时把打麻将比作跳舞，中国人在宋代以后在日常生活中就没有在跳舞，这在世界的民族中是很少见的，人们就找到一个运动的方法，就是用手来跳舞，他需要用肢体语言来表达自己的情感。说话聊天也是表达一个情感。精神分析需要一个土壤，在川大，人文气息很浓厚，同时很宽松，这里我要感谢学校历届领导。我的一个同学在北大，他说，这种宽松的环境在北大也没有。这是精神分析的可以在川大的原因，如同很多媒体说的那样，川大是精神分析家的摇篮。这与这个宽松的环境分不开的，大家可以在这样的环境下自由的交谈。
这是一个事实的描述。但是我要说的第二点。
精神分析在川大，本身是一个悖论。精神分析的辞说和大学的辞说是一个矛盾，为什么？精神分析的辞说和大学的辞说是矛盾的，或者说，精神分析的话语与大学的话语是矛盾的。精神分析在其他国度的培养，发生，发展都是独立于大学的。当时弗洛伊德，在维也纳大学学习生物学，研究神经系统，非常前沿，他的报告水平非常高，有人评论说，也许弗洛伊德会是生物学诺贝尔得主。但是作为大学讲师没有工资的，他需要生活。其父亲是一个犹太皮毛商，没有钱。因此他改行当神经症医生。
开始人很少，当时有人有一些找不到原因的躯体症状去找他，这后来叫做癔症，他就用催眠方式来治疗。一个偶然的时候，其中有一个女病人，在治疗时说：不要碰我，让我说。弗洛伊德就让她说。精神分析产生很偶然，但是，机遇总是垂青有准备的头脑，其他人肯定也遇到这样的情况，但是弗洛伊德就让她说了，这是因为他已经发现催眠有问题了。你们看，精神分析就是这样发展起来的，它独立于大学发展起来。后来他通过精神分析的治疗，写了很多理论，他才被维也纳大学请去当教授之前偶尔去上课。
同时，精神分析的培养和其它有很大的不同，比如医学院的学生的实习。
精神分析家的培养：精神分析中的实践是两人之间的关系。但是如果有学习精神分析的人进入分析室，就像谈恋爱一样，那个第三者就成了灯泡。因此愿意作分析家的人只有到分析家那里分析。但是如果象在大学一样的模式来培养，是不可能的。而且，精神分析研究无意识的东西。无意识无法通过由他人来了解。我们的说话已经通过了意识的过滤。当你想到什么就说出什么时，你才会撞上无意识。
这些都无法在大学获得。在大学只能学习精神分析的理论。这里就矛盾了：我们在大学里面，但精神分析的言说却不在大学。
另一方面，我们面对的很多都是大学的师生，所谓的天之骄子。他们为什么需要精神分析？不是老师，不是情人，不是朋友，而是去付钱找个分析家？举个马家爵的例子。一个简单的例子，一个学生在大学以后依然考试焦虑，因此可见，焦虑并非考试所至。什么都不能帮助他。他便来作分析，希望分析消除焦虑。他的问题在于：父母亲都说好好读书，这是父母给我们的基本的欲望。这些欲望促使我们走到这里。当父母的欲望就是我们的欲望时，一切便没有问题。但恰恰是我们还有自己的欲望。作精神分析之前，我们发现有不对劲。这是对父母给我们的欲望的怀疑。精神分析提供一个独立的空间，自由的空间，倾听的空间，来置疑早期经历，追溯到3、5岁。
有人说不是情人不流泪。如果我们读红楼梦流泪，我们都是情人。贾宝玉不愿意开科取仕，其爱情悲剧也在于此。贾母选择林黛玉也因为这个。
贾宝玉没有被装进这个框子。最后只有出家。他没有能力反对这个社会，也没有能力来反对爱他的奶奶和妈妈。悲剧实际是他的人格结构的悲剧。这个结构是通过其周围的人形成的。最后的出家也没有消除这个悲剧。但是精神分析提供了这个空间，让贾宝玉搞清楚自己的悲剧之后来作自由的选择：出家还是学习。但在中国这个悲剧是被掩盖的。为什么没有被打开过？没有倾听的耳朵。在这个意义上，精神分析能够在川大扎根，是中国人需要的，是一个革命性的。科举制作为一个规范性的制度建立，儒家的正统中所有的父母都希望自己孩子走这个正统道路，“万般皆下品”，我们都是这样走过来的。另外还有一个道家的道路。
精神分析是处在出世与入世的道路之间。现在，出世已经不可能了。现在的道家生怕自己寂寞了。出世的学问叫“耳根清净”，现代的技术发展使之不可能。也许精神分析提供了另一条道路。把你的问题讲出来！我们没有说，所有的东西不对，也许我们走的是一个妥协道路。主体的欲望和父母欲望的冲突，在大学表现的非常突出。我们讲出来，让你直面。佛教和道教让你逃避，但精神分析是需要勇气的。
提问：
1、霍老师您好，您谈到读大学是父母欲望的表现，但我们成人教育是工作之后的不是父母的影响也许是社会的。
――父母亲的欲望不是父母亲本人的欲望，而是我们的文化象征性的欲望。他内化在我们。拉康称为大彼者的欲望。结构本身就是冲突。
2、西方忏悔的影响：西方有精神分析的传统？
日本的佛，是可以肉体的享乐。
――第一个问题很好。忏悔和精神分析有继承和发展的关系。而弗洛伊德没有忏悔的习惯，但维也纳有这样的传统。“说出来”这个概念是从这里过来的。它是西方解决内心冲突的一种方式。而在中国，解决这个方法，刚刚开始，道家说，老子“隐退”，外部的东西没有办法解决内心的东西。这个时候佛教引入了，“禅定”重新梳理过去的历史。中国人最后叫禅宗，掺话头，试图用语言把它表达出来。说出来，掺话头不是你想到什么说什么。因此贾宝玉没有地方说。但是忏悔和精神分析的差别：忏悔的假定中人是有罪的，精神分析没有这个假定。
第二个问题：道教中有双修。利用性的能量达到。人类对于性，一种是压抑一种是疏通。
3、精神分析的价值与缺陷：
――我已经说过了：提供了我们悲痛的诉说的空间。很多人不喜欢林黛玉，她太悲惨了。她是一种抑郁，但是如果能够通过讲话。要注意心理学和生理学的差别。任何心理治疗都是用言说来解决，这是弗洛伊德建立的。
4、在川大作精神分析与国外的不同？
精神分析的方法是什么？
――你的知识面很广。我也是历史系77级的，英文也是哑巴英文。你的问题比较泛。你从中国文化来提问，我们也谈在中国精神分析的独特性。精神分析的言说，语言学对分析家是必须的，西方的语法与逻辑学相连。中国的情况也不一样。因此中西方是无意识有没有差别？我们要在独特性上给处一个一般性的解释。我们仅仅描绘侧面是不够的。我们必须利用中国的特殊性来讨论共同性。我有一个口号：精神分析的对中国文化的解释，一个精神分析的中国的解释。这样才有可能帮助中国人解决问题，帮助贾宝玉，林黛玉。
5、中国精神分析在实践也理论上都是十分复杂的。除了川大，也有其他的派别，比如中德班。
――我很感谢你补充的材料。当我说精神分析的临床是从川大开始是从严格的国际规范的意义上讲这个东西。以前的有些医生，应该是“精神分析背景下的心理治疗”。中德班也是这样，短期的，不够的。要成为一个分析家，5年以上，一周三次。广州情况特殊一点。但容格不属于精神分析派，它是“心理分析”。现在的发展，曾经中德班的人想成立这样的组织。我们叫“成都派”，理论上不说，临床上我们需要一个国际认可的规范。当我从巴黎回来以后，我们就按照国际标准来培养。在国际会议上，分析家都认为我们是合格的分析家。我要坚持在这个框架之下。如果大跃进，大规模复制出来的东西不能保证质量。我要把精神分析的种子，播在中国的腹地，中国真正的土地上，如果它长成一棵大数。
6、现在很多心理学界的对弗洛伊德的否定。
――在一般意义上，弗洛伊德是我们的高祖。弗洛伊德的革命类似与哥白尼的革命。颠倒了自我与无意识的东西。真实的东西在后面。从科学角度认识人，由弗洛伊德开始的。弗洛伊德的理论当然有很多问题。我们继承的是弗洛伊德的思路，关键是参考系的问题，是以太阳为中心还是以地球为中心的问题。我们认为要真正发展这个理论必须从原著读起。到目前为止，我个人的临床经验，弗洛伊德提出的基本东西同样适合中国人。
7、为什么心理学及其治疗都建立在言说基础上呢？
――很好。从临床角度讲，当一个人说出来，它就理解了，而症状也消除了。而为什么？我认为我们还没有回答。弗洛伊德将这个问题说出来但。我要强调,我们要在弗洛伊德和拉的基础上往前走。”无意识象语言那样构成的”。但是依然太粗糙了。人类人格和认知结构。”无意识象汉字那样构成的。”
8、我很怀疑说出来,在现实意义上能够解决吗?
――如果没有办法解决精神分析,精神分析便无法发展。
你的分析还没有作够,你还没有认识到你问题的根源。
9、你平常会作很多临床工作吗?如果有犯罪的认向你倾诉,你会怎么办?分析家的压抑你怎么排解呢?
――为了你承受这样的压抑,你必须接受彻底的分析。通过分析,你变的很空灵。还有一个办法,到另外的分析家那里讲。也可以转换，就象现在。我有一个需要,需要一个讨论班,通过这样的讲话,解决问题。保证心灵的空灵。
价钱:保密。如果你们身边有人要做精神分析，可以叫他给我打电话。
催眠术的问题:有点复杂。好象大家都有点兴趣。当人进入催眠状态时,被催眠者会讲出在意识情况下回忆不起的东西。刚开始时,催眠术显得很有效。弗洛伊德遇到这样的问题。症状很快又冒出来，不能断根。
另外的危险,催眠师打开一个封闭的门,对于催眠者可能危险的。精神分析是自由的言说,是你准备好了。现在很多人只看到快速一面。
现在国内催眠术流行很正常,西方人认为气功就是催眠术。而精神分析的困难在于强调主体性，强调主体的责任，要敢于面对欲望而不是别人帮你面对。我们需要一个成熟的主体。精神分析尽管很慢但是很扎实。
10、无意识是一个边界的冲动?
――存在躯体的水平。冲动从下面冒起来。冲动的代表表象。同时代表冲动。
11、精神分析在文学的影响。
――首先,向川端康成和海明威致敬。写作没有帮助他们解决内心冲突的办法。但至少自杀是一种解决办法。他们的自杀是深思熟虑后的。中国文化和日本不一样。日本有武士道精神。”忠君”和”孝父”是春秋战国时期的。日本没有找到道和佛的这样的出路。这是理解自杀的新的思路。
海明威,在什么都有了,自杀是他做出的选择。
孔子说“未知生,何知死”,。
再补充,假如说同样的事情有不同的描述。中国人有一个坚忍不拔的精神。是因为中国有佛家和道家。日本文化从超越的,没有被升华,有一种冲动,躁动。他的文化中有很多文化因素，原始文化,中国文化和西方文化,没有被整合。站在客观标准上这样说。避免二难局面。精神分析可提供选择的机会。
12、精神分析在中国的市场前景。
――实际上我已经回答了这个问题。当我说所有的中国人都是贾宝玉时,这个市场就大得很。发展起来就不得了。当然如何引诱贾宝玉把话题打开。
13、分析家和心理咨询师有什么区别?
咨询师是大学的。精神分析家却不在大学中培养。
